Nathalie515, j'ai transféré ton article sur le forum concerné...
Afin de rester concentré sur celui-i et ne pas tout mélanger.
On peut, si tu le souhaites, pratiquer comme pour celui de Kalash concernant l'article sur la propreté ?

Si tu souhaites faire autrement... Fais le moi savoir...


Nathalie515
Envoyé sur : 15/4/2010 14:44

Je me lance un article sur la punition :

1) Aspects généraux de la punition :

- une punition doit TOUJOURS être donnée sur le moment ou le chien a un comportement pas acceptable. Il faut le prendre sur le fait, 1 minute après c'est trop tard, le chien ne fera plus la relation entre son geste et la punition.

- une punition est un geste éducatif, pas un défouloir. Alors même si on est trés ennervé, on ne s'acharne pas sur le chien. Il faut punir sans état d'âme (pas de regrets après et de demande de pardon). Il faut punir justement : adapté à la faute. Il faut punir sans rancune, on punit et puis c'est terminé, on passe à autre chose.

- une punition doit être adaptée à la sensibilité du chien : pour certains un simple NON un peu fort aura autant de portée qu'un coup. Il ne faut pas punir trop fort : le chien pourrait se sentir agressé et avoir une réponse d'auto défense.

- arrêter de suite la punition si le chien fait un geste d'apaisement. Cela veut dire "ok je me rend j'ai compris" et le chien ne comprendrait pas que l'on continue quand même à le punir.



2) Types de punitions :

- verbale : dans ce cas ne pas faire de long discours, un NON qui claque, ou VILAIN CHIEN (ou autre mot). Essayer d'avoir une voix la plus grave possible (se rapprochant d'un grognement).

- On peut appuyer avec une posture : sourcils fronçés, corps en avant. Attention pas penché au dessus du chien qui est plus une posture dominante qu'une punition, le chien pourrait prendre pour une agression.

- isolement social : on enferme le chien fautif seul dans une pièce fermée. On peut dire NON, on attrape le chien et on le met dans la pièce. On attend soit qu'il se calme, soit 10 minutes et on ré ouvre la porte sans rien dire (la punition est terminée et on passe à autre chose).

- punition corporelle : une tape sur le derrière n'a jamais tué personne et si la bétise est vraiment grosse ..... Il ne faut pas frapper pour faire mal bien sûr. On peut frapper avec la main : le chien fait très bien la différence entre la main qui caresse et celle qui punit (c'est la même chose avec sa gueule qui peut mordre ou lécher). La punition corporelle est le principe du collier étrangleur, des divers colliers anti abboiements ou des clôtures electriques.

- punition par détournement : on envoie par exemple une bouteille pleine de gravier derrière un chien qui abboie (ou corne de brume, ou autre bruit...). Le bruit va le distraire de son action.

- punition et conditionnement positif : la technique qui marche le mieux. On punit le chien et on lui propose en suivant d'accomplir une action récompensée. Par exemples : le chien qui abboie est punit par le bruit qui va le surprendre et en suivant on le rappelle et grosse récompense quand il revient. Le chien agressif au bout de sa laisse en sortie : on le punit par la saccade sur le collier et en suivant on l'appelle afin qu'il vous regarde ou s'assoit et récompense (il a arrêté de se fixer sur ce qui le rendait agressif).

----------------

s'il est terminé faut le suggérer à Jeremy !

clape clape ...........

super article qui rendra service à beaucoup !!!!

Copier/coller du message de Kalash dans topic proposition d'articles...

Juste pour savoir si l'on pratique de la meme façon... Ou bien Nathalie demande la validation pure et simple à Jérémy !

Message de Kalash le 2/3/2010 19:53
Passionné

alors, pour avoir déja pas mal travaillé à la création de bases de données (meme si c'était pour un univers médiéval fantastique, donc rien à voir ), voila comment je pensais procéder pour les grands sujets phares :

1) je fais un premier jet à partir de ce que je sais et du forum

2) je le poste dans un topic NORMAL sur le forum

3) tous ceux qui veulent peuvent le lire, faire des remarques sur le fond ou la forme, apporter des compléments d'info, d'autres points de vue.

4) je corrige/arrange/complète en fonction de tout ca

5) c'est posté en article.


J'aime cette méthode parce qu'elle permet de faire facilement la synthèse de nombreux points de vue (parce que mon but c'était pas juste de parler de ce que moi je sais, c'est pour ca que je voulais que ca soit signé "communauté VLC). Ca, c'est un peu comme ce que disait micmax si j'ai bien lu.

Et mon objectif sera de faire un article complet mais simple d'accès, avec parfois plusieurs possiblités (exemple pour les mordillements, parler des différentes méthodes qui font si souvent débats). Ca sera au lecteur de choisir ce qui lui convient.


je dis "je" car je pensais que personne d'autre ne voudrait écrire. Si une personne veut absoluement faire un sujet, moi je vais pas me battre hein Et puis personne disputera à micmax un article sur la vue du chien par exemple

Par contre, d'expérience... UN SEUL REDACTEUR
sinon, c'est la cata... enfin, après rien n'est obligé mais dans les projets que j'ai vu, c'était le plus efficace

merci mitsou de l'avoir déplacé.

je vais le compléter en tenant compte des observations que l'on m'a fait.

Par contre si quelqu'un a une proposition pour compléter mon article, pas de problème.

mince, je m'apercoit que le sujet est maintenant de mitsou, je ne peux donc pas corriger directement sur place. Je refais donc un copié/collé en partant de mon texte.

1) Aspects généraux de la punition :

- une punition doit TOUJOURS être donnée sur le moment ou le chien a un comportement pas acceptable. Il faut le prendre sur le fait, 1 minute après c'est trop tard, le chien ne fera plus la relation entre son geste et la punition.

- une punition est un geste éducatif, pas un défouloir. Alors même si on est trés énervé, on ne s'acharne pas sur le chien. Il faut punir sans état d'âme (pas de regrets après et de demande de pardon). Il faut punir justement : adapté à la faute. Il faut punir sans rancune, on punit et puis c'est terminé, on passe à autre chose.

- une punition doit être adaptée à la sensibilité du chien : pour certains un simple NON un peu fort aura autant de portée qu'un coup. Il ne faut pas punir trop fort : le chien pourrait se sentir agressé et avoir une réponse d'auto défense.

- arrêter de suite la punition si le chien fait un geste d'apaisement. Cela veut dire "ok je me rend j'ai compris" et le chien ne comprendrait pas que l'on continue quand même à le punir.



2) Types de punitions :

- verbale : dans ce cas ne pas faire de long discours, un NON qui claque, ou VILAIN CHIEN (ou autre mot). Essayer d'avoir une voix la plus grave possible (se rapprochant d'un grognement).

- On peut appuyer avec une posture : sourcils fronçés, corps en avant. Attention pas penché au dessus du chien qui est plus une posture dominante qu'une punition, le chien pourrait prendre pour une agression.

- isolement social : on enferme le chien fautif seul dans une pièce fermée. On peut dire NON, on attrape le chien et on le met dans la pièce. On attend soit qu'il se calme, soit 10 minutes et on ré ouvre la porte sans rien dire (la punition est terminée et on passe à autre chose).

- punition corporelle : une tape sur le derrière n'a jamais tué personne et si la bétise est vraiment grosse ..... Il ne faut pas frapper pour faire mal bien sûr. On peut frapper avec la main : le chien fait très bien la différence entre la main qui caresse et celle qui punit (c'est la même chose avec sa gueule qui peut mordre ou lécher). La punition corporelle est le principe du collier étrangleur, des divers colliers anti aboiements ou des clôtures electriques.

- punition par détournement : on envoie par exemple une bouteille pleine de gravier derrière un chien qui aboie (ou corne de brume, ou autre bruit...). Le bruit va le distraire de son action.

- punition et reconditionnement positif : la technique qui marche le mieux. On punit le chien et on lui propose en suivant d'accomplir une action récompensée. Par exemples : le chien qui aboie est punit par le bruit qui va le surprendre et en suivant on le rappelle et grosse récompense quand il revient. Le chien agressif au bout de sa laisse en sortie : on le punit par la saccade sur le collier et en suivant on l'appelle afin qu'il vous regarde ou s'assoit et récompense (il a arrêté de se fixer sur ce qui le rendait agressif).
Dans ces cas la récompense doit vraiment être interessante pour le chien. Parmis les récompenses les plus apréciées des chiens, on trouve la récompense alimentaire (morceau de fromage par ex). Le docteur Dehasse préconise même de garder le chien à jeun dans les cas de chiens "difficiles" ou très ancrés dans leurs mauvais comportements afin que la récompense alimentaire ait plus d'attraction pour le chien.
Enfin comme pour le clicker, la récompense doit être systématique au début puis devenir aléatoire (afin d'entretenir l'intérêt du chien).


3) conclusions :

- Personnellement j'essaie d'éviter au maximum la tape sur le derrière ou la claque car je pense que ce n'est pas forcemment le meilleur moyen de punir son chien.
Mais, on ne peut pas ne pas en parler.
Et il y a des cas ou il faut réagir de suite et marquer l'esprit du chien (en cas de grosse bêtise), alors cela peut être une solution pour indiquer de manière claire au chien que son comportement est tout à fait inaceptable.
Comme je le disais plus haut, il ne faut pas frapper pour faire mal, mais pour marquer l'esprit du chien.

- Je condamne totalement l'utilisation du collier électrique que je trouve "barbare", à la limite de la maltraitance.

Nathalie515,article bien tournée et ravie de te lire

j'adore ton post vraiment bien réalisé et trés explisite je suis 100 pourcent d'accord avec toi

merci des compliments

j'attends pour valider de voir si quelqu'un a une proposition pour améliorer ou compléter.

Peut être une nouvelle mise en page...

[size=xx-small]punition corporelle : une tape sur le derrière n'a jamais tué personne et si la bétise est vraiment grosse ..... Il ne faut pas frapper pour faire mal bien sûr. On peut frapper avec la main : le chien fait très bien la différence entre la main qui caresse et celle qui punit (c'est la même chose avec sa gueule qui peut mordre ou lécher). La punition corporelle est le principe du collier étrangleur, des divers colliers anti abboiements ou des clôtures electriques.[/size]

Personnellement j'essaie d'éviter au maximum la tape sur le derrière ou la claque car je pense que ce n'est pas forcemment le meilleur moyen de punir son chien. Mais, on ne peut pas ne pas en parler. Et il y a des cas ou il faut réagir de suite et marquer l'esprit du chien (en cas de grosse bêtise), alors cela peut être une solution pour indiquer de manière claire au chien que son comportement est tout à fait inaceptable. Comme je le disais plus haut, il ne faut pas frapper pour faire mal, mais pour marquer l'esprit du chien.

vraiment bien fait clair et très interressant

C'est concis, clair, et intéressant,
rien à redire pour ma part

très interessant

ca pourrait etre complémentaire de décrire les signaux d'apaisement non? comme ca le maitre pourra les reconnaitre. je pense par exemple au détournement de regard qui est souvent interprété comme "il se fiche de moi" alors qu'en fait le chien tente de désamorcer le conflit.

je pense que les signaux d'apaisement et la communication gestuelle du chien en général mériterait un article rien que pour eux.

qu'en pense tu ?

A ce moment dans l'article sur la punition, je mettrait une note du style "voir l'article sur la gestuelle et les signaux d'apaisement du chien"

sinon je veux bien essayer d'ecrire l'article sur ce vaste sujet, mais je demanderait la correction de spécialistes

Oui, cela serait bien car nous ne les connaissons pas tous.
Cela serait utile.

ca serait moi je parlerais quand meme au moins vite fait de quelques signes clefs, mais en effet l'idéal serait de faire, à coté, un article qui soit pleinement dédié à ces signes...
c'est toi qui fait comme tu le sens! pour l'article sur la propreté plein ed gens sont venus aidé à compléter, pas de raison qu'on ne t'aide pas pour cet article si tu t'y lances

ok je prépare un premier brouillon sur ce sujet pour la fin de la semaine.

1) Aspects généraux de la punition :

- une punition doit TOUJOURS être donnée sur le moment ou le chien a un comportement pas acceptable. Il faut le prendre sur le fait, 1 minute après c'est trop tard, le chien ne fera plus la relation entre son geste et la punition.

- une punition est un geste éducatif, pas un défouloir. Alors même si on est trés énervé, on ne s'acharne pas sur le chien. Il faut punir sans état d'âme (pas de regrets après et de demande de pardon). Il faut punir justement : adapté à la faute. Il faut punir sans rancune, on punit et puis c'est terminé, on passe à autre chose.

- une punition doit être adaptée à la sensibilité du chien : pour certains un simple NON un peu fort aura autant de portée qu'un coup. Il ne faut pas punir trop fort : le chien pourrait se sentir agressé et avoir une réponse d'auto défense.

- arrêter de suite la punition si le chien fait un geste d'apaisement. Cela veut dire "ok je me rend j'ai compris" et le chien ne comprendrait pas que l'on continue quand même à le punir. Exemple de gestes d'apaisements pas toujours bien connus par le maitre : le chien détourne le regard, voire la tête voir même fais demi-tour et s'éloigne : il ne s'en fout pas, il essaie juste de désamorçer le conflit. Voir ce lien plus complet sur les signaux d'apaisement :
http://www.chiens-de-france.com/photo/eleveurs/3/406/presentations/8c409265-1138-efc4-7919-8d949d74a2a9.pdf



2) Types de punitions :

- verbale : dans ce cas ne pas faire de long discours, un NON qui claque, ou VILAIN CHIEN (ou autre mot). Essayer d'avoir une voix la plus grave possible (se rapprochant d'un grognement).

- On peut appuyer avec une posture : sourcils fronçés, corps en avant. Attention pas penché au dessus du chien qui est plus une posture dominante qu'une punition, le chien pourrait prendre pour une agression.

- isolement social : on enferme le chien fautif seul dans une pièce fermée. On peut dire NON, on attrape le chien et on le met dans la pièce. On attend soit qu'il se calme, soit 10 minutes et on ré ouvre la porte sans rien dire (la punition est terminée et on passe à autre chose).

- punition corporelle : une tape sur le derrière n'a jamais tué personne et si la bétise est vraiment grosse ..... Il ne faut pas frapper pour faire mal bien sûr. On peut frapper avec la main : le chien fait très bien la différence entre la main qui caresse et celle qui punit (c'est la même chose avec sa gueule qui peut mordre ou lécher). La punition corporelle est le principe du collier étrangleur, des divers colliers anti aboiements ou des clôtures electriques.

- punition par détournement : on envoie par exemple une bouteille pleine de gravier derrière un chien qui aboie (ou corne de brume, ou autre bruit...). Le bruit va le distraire de son action.

- punition et reconditionnement positif : la technique qui marche le mieux. On punit le chien et on lui propose en suivant d'accomplir une action récompensée. Par exemples : le chien qui aboie est punit par le bruit qui va le surprendre et en suivant on le rappelle et grosse récompense quand il revient. Le chien agressif au bout de sa laisse en sortie : on le punit par la saccade sur le collier et en suivant on l'appelle afin qu'il vous regarde ou s'assoit et récompense (il a arrêté de se fixer sur ce qui le rendait agressif).
Dans ces cas la récompense doit vraiment être interessante pour le chien. Parmis les récompenses les plus apréciées des chiens, on trouve la récompense alimentaire (morceau de fromage par ex). Le docteur Dehasse (vétérinaire comportementaliste) préconise même de garder le chien à jeun dans les cas de chiens "difficiles" ou très ancrés dans leurs mauvais comportements afin que la récompense alimentaire ait plus d'attraction pour le chien.
Enfin comme pour le clicker, la récompense doit être systématique au début puis devenir aléatoire (afin d'entretenir l'intérêt du chien).


3) conclusions :

- Personnellement j'essaie d'éviter au maximum la tape sur le derrière ou la claque car je pense que ce n'est pas forcemment le meilleur moyen de punir son chien.
Mais, on ne peut pas ne pas en parler.
Et il y a des cas ou il faut réagir de suite et marquer l'esprit du chien (en cas de grosse bêtise), alors cela peut être une solution pour indiquer de manière claire au chien que son comportement est tout à fait inaceptable.
Comme je le disais plus haut, il ne faut pas frapper pour faire mal, mais pour marquer l'esprit du chien.

- Je condamne totalement l'utilisation du collier électrique que je trouve "barbare", à la limite de la maltraitance.

bon j'ai rajouté le passage concernant les gestes d'apaisements.

Je pense que mon article est prêt.

Comment fait on pour le transmettre ?

Première chose, de te lire, ensuite intéressant, clair, précis et combien utile.

Je sais pas si c'est moi, mais j'ai du mal a suivre ton paragraphe "punition et reconditionnement positif"....

Pour les signes d'apaisements, pourquoi ne pas mettre un lien en direction de ce pdf?

En tout cas....

pour simplifier punition et reconditionnement positif : c'est souffler le chaud et le froid : on punit la mauvaise action puis on demande en suivant une action que le chien sait faire afin de récompenser. Comme cela on reste une action bien réalisée et récompensée et pas sur une mauvaise action punie.

pour le PDF merçi !!! je l'inclus de suite

Je ne connaissais pas le terme de "reconditionnement positif"

Punition positive/négative, renforcement positif/négatif, conditionnement, contre conditionnement (par définition positif) oui, mais reconditionnement positif connais pas.

T’aurais pas un lien/source a me donner pour en apprendre d’avantage.

Bonjour,
l'idée aujourd'hui mise en avant par les acteurs de pas de pub merci! (à la pointe de la réflexion en comportement canin) serait plutôt d'ignorer les comportements génants et de renforcer les comportements "positifs".... mais je cite tout de même un passage de leur site (non à jour): " Doit-on le punir ?

Lorsque vous désirerez punir le chien, veillez à ce qu'il comprenne bien ce qu'il doit corriger : faites-le immédiatement, si possible dès que vous le voyez amorcer un comportement répréhensible, faites-le toujours de la même façon (mêmes mots, mêmes attitudes), et chaque fois qu'il le fait. Ainsi punir est assez compliqué à réussir ! Cela demande une grande constance, et la certitude que le message perçu par le chien est bien celui désiré (il peut n'éviter certaines actions que lorsque vous êtes présents, ou associer votre comportement à un élément du contexte qui vous a échappé). Préférez les récompenses et les encouragements, les résultats seront plus rapides et plus satisfaisants. Proscrivez la prise par le cou, très agressive pour le chien, elle sera réservée aux fautes très graves ; substituez plutôt une pression douce et ferme au garrot, le chiot comprendra aussi bien et ne sera pas stressé."



A suivre


Bonne journée

j'aime bien le "à la pointe de la reflexion" joli coup de pub

et sinon, c'est pas tiré de ce qu'on appelle généralement la "méthode naturelle" initiée par ortega?



je trouve ton article très bien comme ca nath, et le petit rajout sur les signes d'apaisement est très bien bravo !

Nath, je trouve ton article très interessant et simple d'accès pour les néophytes.
Le lien sur les signes d'apaisement est très bien fait et peut aider beaucoup de maîtres à "décrypter" leur chien.
Bref, pour moi, c'est parfait !

Djinn, pour un enfant de 2 ans possédant 40 chiens, je te trouve très en avance pour ton âge

Bon et bien considérons que le dernière version est la bonne

manu7841 a écrit : T’aurais pas un lien/source a me donner pour en apprendre d’avantage.

la source pour ce point en particulier est l'excellentissime et très complet livre de joel Dehasse "Tout sur la psychologie du chien".

L'auteur appelle aussi ceci un contre conditionnement opérant.



Pour info aussi : j'ai envoyé la dernière version de mon article.

Si quelqu'un pouvait me donner en MP le nom des acteurs de ce groupe "a la pointe de la réflexion en comportement canin", je suis preneur

Bon petit article bien sympa Nath

MicMax a écrit : Si quelqu'un pouvait me donner en MP le nom des acteurs de ce groupe "a la pointe de la réflexion en comportement canin", je suis preneur Bon petit article bien sympa Nath

merci pour le compliment

pour le nom : je l'ai lu mais cela m'a tellement marqué que je ne l'ai pas retenu