un petit truc que je me demande depuis longtemps : quand par mégarde on marche sur custer (oreille, queue) ou que je lui fais mal en déplaçant une chaise par exemple et que j'ai pas vu qu'il était dessous : il hurle en se levant d'un coup, je fais un bond je suis toute désolée et il vient vite se faire caliner
quel est la signification du calin pour lui ?
c'est "oulala j'ai eu très mal j'ai eu très peur rassure moi" ou "si tu m'as fait mal c'est que j'ai du faire une bétise alors pardon pardon pardon, regarde mes signaux d'apaisement" ?
parce qu'avec toutes les théories hierarchie/ pas hierarchie dominance / pas dominance soumission / pas soumission qu'il y a sur ce forum, forcément au bout d'un moment on s'demande !
je pencherais par le "oulala j'ai très peur sauve moi" mais peut-être que je me plante complètement

Les 1ers incidents de ce genre ton poussés à réagir comme cela, tes phéromones ont envoyé un message qu'il va maintenant provoqué en t'incitant à câliner. Tu t'apaise = il s'apaise, car juste avant tes phéromones envoyaient un message de grand stress.
Le câlin n'existe pas chez les chiens. (on va encore me jeter des pierres )

Il a peut-être appris que ce genre de situation amène forcément de l'attention Parfois les association peuvent être étanges comme ici bobo=affection

VEGACOOL a écrit : Les 1ers incidents de ce genre ton poussés à réagir comme cela, tes phéromones ont envoyé un message qu'il va maintenant provoqué en t'incitant à câliner. Tu t'apaise = il s'apaise, car juste avant tes phéromones envoyaient un message de grand stress. Le câlin n'existe pas chez les chiens. (on va encore me jeter des pierres )

ouais, ça pourrait être ça
en gros c'est moi qui ait super peur sur le coup et donc il vient me rassurer ?
en fait, maintenant que je réfléchi, je suis pas toujours super désolé
si je lui marche dessus parce qu'il est en plein milieu de mon chemin, qu'il se pousse pas et qu'il est limite à me faire tomber, là il hurle et moi je le vire en disant un truc du genre "eh oh bien fait t'avais qu'à te pousser" et là effectivement, il vient pas se faire caliner
donc tu dois avoir raison, c'est en fait ma peur qu'il vient apaiser

C'est évident que j'ai raison

moi je dirais que tu as créé ce comportement . Sans doutes les premières où tu as bousculé ton chien, tu lui as aussitôt sauté dessus pour voir s'il n'avait pas de blessure. Ton chien a sans doute associé ses premières fois aux câlins qu'il recevait. Comme c'est une chose plutôt agréable pour lui, il renouvelle la demande chaque fois qu'il se fait marcher dessus.
SI la situation te convient tu la laisses en l'état sinon tu crées un autre conditionnement... Je suis certaine que si chaque fois que tu écrabouilles ton chien tu lui jettes son jouet, il ira très vite chercher le jouet chaque fois qu'il se fait bousculer.

Moi je pense que les chiens se "calinent" entre eux. Maintenant c'est sur le terme "câliner" qu'on pourrait débattre... Mais il est clair qu'entre eux les chiens se font des gestes d'apaisement. Pour montrer qu'ils sont "copains" et ne remettent pas en questions l'autorité du chef de meute les chiens font des simulacres de baisers sur les joues de leur supérieur qui répond parfois en rendant un coup de museau plutôt pacifique. Calins or not câlins... en tout cas les chiens ont, au sein d'une meute, des gestes d'amitiés.

Le câlin n'existe pas chez les chiens. (on va encore me jeter des pierres )

Attention VEGACOOL, je vais te jeter une première pierre, et je vais peu être a mon tour, devoir réceptionner quelques jets de pierres

C’est intéressant ce que tu dis, et je pense qu’il peu y avoir un débat dessus. Est ce que le chiens est capable de ressentir des émotions, et par conséquent, si ils sont capables de trouver du plaisir, que ce soit individualiste ou non, ou un échange de plaisir maître/chien, ou bien, est ce que c’est une pensée anthropomorphiste.

Est ce que le chien est capable d’intentionnalité? Est t-il capable de faire des actions sans résultats fonctionnels, et donc gracieusement/gratuitement, juste pour le plaisir?
Il y a eu des études sur les chimpanzés qui ont montré, qu'ils s'étaient capable de faire preuve d'anpatie.

La plupart des spécialistes s’accordent a dire que le Chien est capable de ressentir des émotions, qui sont généralement divisé en quelques émotions de bases (pour l’humain): Le dégoût, la tristesse, la colère, la peur, et la joie…..que dit la définition de l’émotion: trouble, agitation passagère provoquée par la joie, la surprise…..l’émotion peut donc servir a l’action du plaisir ou pour éviter les choses mauvaises négatives……..

Pour en revenir a nos chiens, je pensent qu’ils sont capables d’éprouvés du plaisir, comme toute autre espèce animal, je pense qu’ils sont capable de faire une action juste pour le plaisir, et donc n’attendent rien en retour, sauf peu être, échanger son bien être avec son maître, pour que au bout du compte, il y est un échange de satisfaction maître/chien, et pas forcement une satisfaction individualiste de la part de nos chiens, prenons le cas des caresses/câlins:

Certains diront, mais non, il vient car il sait qu’il va être caressé quand il se met dans cette position (anticipation/individualiste), et par conséquent que cette acte, n’est pas gratuit de sa part, et peu même, parler de Hiérarchie, mais la hiérarchie est source de plaisir!! Un dominant prend plaisir a montré cette posture, il en retire une certaine satisfaction, de même, un chien soumis, va mettre en place le moteur soumission, ce qui fait diminuer son stress (réponse chimique), et donc, est source de plaisir, comme a dit Courandair, entre eux, les chiens sont sûrement capable de ressentir du plaisir lors de prise de gueule, jeux…. et non, pour montré tel ou tel position hiérarchique, le chien qui chasse, va prendre plaisir a ce mettre dans la position d’arrêt/affût puis passer a l’acte, ce qui augmente sa motivation, pour la prise de gibiers………..

Pour moi, quand ma chienne me regarde, et viens se mettre a mes pieds, et se retourne sur le dos, et que je lui caresse son gros ventre, je pense que cette acte est totalement gratuit, tout du moins pour sa propre satisfaction qu’il en retire, en l’occurrence le bien être, donc le plaisir d’être caressé/câlins, de toute façon, je pense que toutes les motivations internes: Crainte, anxiété, stress, excitation, jeux….amènent au plaisir, car après tout ça, il y a récompense interne, qui est le plaisir.

Donc moi, je pense que les chiens sont capable de faire des câlins, que ce soit entre eux ou avec l’humain, pensée anthropomorphisme?

Le débat ce trouve plutôt sur la théorie de l'esprit.

Hum je vais me permettre de te contrdire quelque peu manu mais egalement a aprtir d une theorie
Normalement le maitre doit toujours etre l iniateur du contact en tant qu "alpha" chaque contact ayant en fait pour but de renforer le statut de l aplpha vis avis des subalternes , l alpha etant egalement l initiateur de la fin de prise de contact
C est comemcela que des maitres se font mordre par leur chien alors qu il le carresse c est jsute que le chien est dans une postion superieur hierarchiquement vui a vis de son maitre et qu il mord pour stopper la prise de contact
Donc en theorie (je dis bien en theorie) si elle vient et que tu lui repond c est toi qui te place en subalterne vis a vis d elle et elle cela la renforce dans sa position hierarchique
Alors pourquoi prend t elle une postion d apaisement a priori c est une facion habile d obtenir ce qu elle veut


Bon apres ce sont des theories mais on peut lancer le debat

Excellent sab91

ahhhhh encore un débat manu???

- Je ne crois pas qu'un chien soit capable de ludisme au sens primaire. Je crois qu'il peut éprouver une certaine satisfaction mais teintée ( comme toujours ) de hiérarchie. Un peu comme lorsqu'on gagne aux cartes.
Par contre éprouver du contentement à savoir que son maitre est serein, cela peu se comprendre dans le sens : sérénité = absence de conflit.

Pour la caresse, il apprécie de nouveau la sérénité que nous éprouvons dans ce geste. ( nos phéromones le lui indiquent)

Le chien qui se met sur le dos pour demander des caresses, 2 solutions:
1 exigence hiérarchique (j'initie le contact et tu obtempère)
2 attitude juvénile le rappelant aux massages de la maman.

Tu as raison nous allons recevoir des pierres

Aie!! Aie!! Aie!! Doucement avec vos pierres quand même
Je savais d’avance qu’elle allait être les réactions/réponses, la HIERARCHIE.

Comme je l’es dis sur un autre post, je pense que l’on peu parler de hiérarchie de dominance dans la relation homme/chien, il faut des l’arrivé du chien/chiot et pendant sa petite vie lui montré les limites du bouchon, les règles de vie, les interdits, les contacts avec les autres humains/congénères…..pour qu’il puisse trouver sa place, qui lui permettra d’évoluer sereinement dans sa vie et dans sa cohabitation avec tous.

Maintenant, je ne suis pas son Alfa, je dirais plus que je suis son grand frère, mon frère/parent m’ont appris la vie, avec les limites a avoir, comment me comporté dans tel ou tel situation, les règles de vie quoi…ce qui ma permis de faire mes choix, qu’ils soient bon ou pas, ils m’ont donner les premières pièces du puzzle et a moins de faire mes propre choix….

Je sais bien que les chiens, utilisent tout les actes quotidiens pour affirmer une place qui n’est pas forcément la leur: Repas, lieu de couchage, initiative des caresses…..mais comme j’ai dit sur un autre post, je pense que une fois que la relation c’est installé et clair pour tout le monde (chien/maître) on peut déroger a toute ses règles: Le laisser manger avant nous, lui laisser faire le mirador, le laisser être l’initiateur des contacts….sans qu’il se rebelle pour autant, car de toute façon, il y a plein d’autre façon de lui montré que c’est nous qui le contrôlons.

Attention, je prend le cas de ma chienne, et des chiens que j’ai pu avoir, et en aucun cas, je le conseille au autre propriétaires hein?, bien au contraire…

Comme j’ai dis, je ne joue pas le rôle de l’Alfa pour ma chienne, donc si elle veut être a l’initiative des caresses, câlins, jeux…. libre a elle, et si elle veut mettre fin a son initiative, en me tournant le dos, encore une fois libre a elle…. et ce n’est pas pour ça, qu’elle essayera un jour d’élever sa place, car elle la connaît et elle n’y dérogera pas, car cette position la rassure, et que ma place est clair a ses yeux…par contre si vous voulez, on peu parler de frustration, et qu'elle vient pour assouvir une position qu'elle n'a pas.

Si je suis ton raisonnement Sab, je suis l’Alfa et ma chienne la Béta (même si le Béta est toujours un mal), donc si je joue le rôle de l’Alfa, il arrivera un moment ou ma chienne/béta, cherchera a prendre ma place, et a me faire tomber, donc pour éviter sa, je ne joue pas le rôle de l’Alfa, mais d’un grand frère, pote, leadership…. comme on dis, pour une relation basé sur la confiance.

Pour conclure et en revenir au sujet de base, je ne pense pas que nos chiens soient simplement des machines biologiques, avec tout les automates qu’on veut bien leur donner, et répondant de façon mécanique, en clair, je ne les prend pas juste pour des animaux, mais pour une espèce capable d’émotions, d’acte totalement gratuit (sans parler hiérarchie), capable d’éprouver du plaisir dans une action donné comme les câlins, même si comme vous le dites, ce n’est que de la hiérarchie costumée.

Et j’espère que vous également, et que vous ne vous levez pas le matin en pensant hiérarchie, par exemple, quand votre chien vient a votre contact quand il veut un gros câlins avant de s’endormir ou a son réveille, ou quand il cherche votre contact suite a votre absence……

Ce ne sont pas eux les machines, mais belle et bien nous.

Alors ça c'est pas du jeu

Tu viens d'éviter la lapidation, je vais tout prendre

Bon, je rassure, je ne pense pas hiérarchie en permanence, je n'en ai pas besoin, puisque dès leurs entrée à la maison mes chiens reçoivent une éducation aussi proche que possible de celle qu'ils auraient reçu en restant dans leur fratrie.
Donc des remises en question, il y en a, bien sur, mais c'est rare et finalement rassurant, cela prouve qu'ils vivent, que ce ne sont pas de robots.
Notre relation est basée aussi sur la confiance, le respect mutuel, mais mais mais, je reste le boss protecteur, nourricier, décideur........

Exemple d'attitude que j'exige de mes Beaucerons:
Simulation d'agression contre moi:
ils doivent, sans fuir, rester près de moi, voir en retrait, attentifs mais sans intervenir.
interdiction de prendre l'initiative de me défendre.

Cela fait partie du même processus que "on ne me dépasse pas etc etc

VEGACOOL a écrit : Alors ça c'est pas du jeu Tu viens d'éviter la lapidation, je vais tout prendre Bon, je rassure, je ne pense pas hiérarchie en permanence, je n'en ai pas besoin, puisque dès leurs entrée à la maison mes chiens reçoivent une éducation aussi proche que possible de celle qu'ils auraient reçu en restant dans leur fratrie. Donc des remises en question, il y en a, bien sur, mais c'est rare et finalement rassurant, cela prouve qu'ils vivent, que ce ne sont pas de robots. Notre relation est basée aussi sur la confiance, le respect mutuel, mais mais mais, je reste le boss protecteur, nourricier, décideur........ Exemple d'attitude que j'exige de mes Beaucerons: Simulation d'agression contre moi: ils doivent, sans fuir, rester près de moi, voir en retrait, attentifs mais sans intervenir. interdiction de prendre l'initiative de me défendre. Cela fait partie du même processus que "on ne me dépasse pas etc etc

quand je vois ce qu'on demande au bouvier pour le test d'aptitude naturel
le chien lors d'une simulation d'agression (homme d'attaque sortant d'un bois et se dirigeant de facon menacante sur toi) doit se mettre entre l'homme et son maitre et aboyer.
rien à voir avec le retrait
et donc test naturel, le chien doit le faire sans avoir appris

cela me semble aller à l'encontre de ce que tu apprends à tes chiens
mais bon, comme d'hab, je sur ces idées

Mais non, mais non, c'est cohérent et n'a rien avoir avec le Tan évidement. ( tu sais déjà ce que je pense du tan hein)

le groupe est agressé, le chef de meute gère la situation sans laisser l'initiative aux subalternes.........logique et pacifique

Cela il faut bien sur leur apprendre, et ils doivent avoir une énorme confiance en moi.........et moi en eux car à ils sont au taquet.

C'est une des bases de l'apprentissage de l'ultrasocialisation que nous pratiquons et c'est pour cela que nous ne sommes pas nombreux.....cela ne fait pas partie de nos meurs.

Le président de l'association des vétos d'une région où nous faisions ce type de démonstration n'en revient toujours pas !

Je connais un chien qui serait bien chez toi à apprendre l'ultrasocialisation

ok donc pas une attitude naturelle pour un chien parce que je vois mal mes chiens se mettre en retrait
ma bouviere pour le tan (juste essai) pas passé s'est placé naturellement entre la personne et moi, m'a regardé, à regardé le mec, a fait bouh bouh est allée le voir, et après a fait le tour, entre lui et moi, toujours à bonne distance. puis lorsqu'il s'est approché, elle est revenue entre lui et moi.
bon après je ne suis pas sure que cela veut dire qu'elle me domine. à mon sens lorsque je gere au quotidien les 4, ils respectent la loi
je crois que je me suis perdue dans mes explications

ps : véga, cela veut il dire que tu enleves toutes initiatives à tes chiens ?

Maiiiiiiis non
Uniquement lorsqu'il y a un fort symbole hiérarchique.

Si non , ils font ce qu'ils veulent.

si je résume, vega, ça veut dire que le chien ne va pas chercher un plaisir gratuit ?
j'ai bien compris ou pas ?

[quote]
VEGACOOL a écrit :
Excellent sab91


- Je ne crois pas qu'un chien soit capable de ludisme au sens primaire. Je crois qu'il peut éprouver une certaine satisfaction mais teintée ( comme toujours ) de hiérarchie. Un peu comme lorsqu'on gagne aux cartes.
Par contre éprouver du contentement à savoir que son maitre est serein, cela peu se comprendre dans le sens : sérénité = absence de conflit.




que fais tu de la flyball ?

nanou2 a écrit : si je résume, vega, ça veut dire que le chien ne va pas chercher un plaisir gratuit ? j'ai bien compris ou pas ?

tu veux connaitre ma version ?
aucun chien n'est venu nous le dire.....

faudrait cesser de voir de la hyérarchie à toute les sauces !

C'est certain mag

Pour nanou: le flyball de notre fly est l'extrapolation de rapport de la balle avec la demande de relancer.......enfin je crois (ça c'est pour ne pas prendre des pierres )

oui, mais elle se débrouille toute seule pour se lancer sa propre balle, c'est bien pour son plaisir , non ?

manu je vais te jeter des petits graviers
Je disais bien que cetait une theorie
A force de reflechir et de mediter je comprends maintenant que les regles qui sont donnés sur le comportement canin sont des regles generales apres comme on le sait tous chaque chien est different et chauqe maitre aussi et si certains n applique pas ses regles de bases ,ilspeuvent peut etre facilement " se faire avoir" et se retrouver avec un chien qui les domine
Maintenant de part tes interventions et tes connaissances je suis intimement persuadée que ta chienne vit dans un cadre equilibré et qu elle connait parfaitement ses limites
Je pense que le caractere du chien joue aussi car ciomme pour tous les animaux dans chaque portée il y aura toujours le plus temeraire, le plus bagarreur, le plus timide ,le plus craintif etc ....il y a donc des hiens qui toue leur vie par exemple dormiront sur le canapé sans aucun probleme et d autres qui au bout de peu de temps vont tenter de te faire comprendre que c est LEUR CANAPÉ apres cela depend bien evidemment de l environnement dans lequel il vit et des autres regles qui lui sont "imposé"
Je me rends compte aussi tout simplement de aprt les chiens que je cotoie , je sais comme nous tous qu il y a des choses que je ferai avec certais chiens que je ne ferai pas avec d autres

VEGACOOL a ecrit :
excellent sab91



Bon alors je progresse ......

nanou2 a écrit : oui, mais elle se débrouille toute seule pour se lancer sa propre balle, c'est bien pour son plaisir , non ?

Ben non .....on lui a appris, tout comme lorsqu'elle nous ramène un chien qui se taille..........