jessr a écrit : Or j'ai vu des chiens sans aucun dressage ni éducation accepter totalement qu'on les touche à ces endroits

oui mais certains chiens n'ont aucune "ambition" hierarchique, et ce sont ces meme chiens qui fuient les conflits.....
donc mauvais exemple pour contredire la theorie de dominance homme/chien

ce n'est pas mon intention!
je ne sais pas qui a tort, qui a raison. Nous pensons tous que notre façon de voir les choses est la meilleure. Après tout c'est humain. comme son nom l'indique cela ne reste que des THEORIES...
moi je pars juste du postulat que rien ne m'a jamais prouvé qu'un chien souhaite dominer son maître donc je ne crois pas à ça.
Tout le monde peut croire ce qu'il veut tant que ça ne devient pas dangereux.
pour ce qui est des chiens, ce type d'interprétation de leur comportement peut parfois amener à des situations conflictuelles voire même carrément dangereuses. Je prends l'exemple type du chien qui grogne après son maître. Bon nombre de propriétaires de chiens interprète cela comme une tentative de dominance. Certains professionnels vont alors conseiller d'affirmer la dominance du maître par une attitude parfois violente envers le chien.
Or, un chien a qui peur va grogner. Et si on essaie de supprimer ce comportement en lui faisant encore plus peur, la morsure peut être e résultat.

Bc (sans gêne) repose sa tête sur le garrot de golden ou inversement et il y a jamais eu de problème, Bc s'est même couché sur le dos de la golden.
par contre parfois, il y a un quelque chose en plus qui fait que cela devient de la dominance et automatiquement la golden la replace.
je pense qu'il ne faut pas uniquement un geste pour que cela soit considére comme dominance.
maintenant dans le comportement humain, la main sur la tête ou sur l'épaule n'est pas une chose que l'on accepte d'un étranger mais nous l'accepterons plus facile si c'est un ami qui nous pose la main sur l'épaule.
il y a plusieur théories, comme il y a plusieurs éducations, il suffit de l'adapter à notre chien, notre caractère etc...
ne soyons pas obtus, il y a du bon dans toutes méthodes.

je ne cherche pas a savoir qui a tort ou qui a raison
c'est juste une question qui me trotte dans la tete
ta reponse me parait deja plus satisfaisante lilou

Egalement d'accord avec lilou... adaptation

moi je pars juste du postulat que rien ne m'a jamais prouvé qu'un chien souhaite dominer son maître donc je ne crois pas à ça.

L'homme utilise des mots qui sont rattachés à des concepts, ce que ne fait pas le chien. Pour le chien le mot "dominer" ne veut rien dire. Le langage du chien est fait de comportements, d'attitudes, de signaux. Il peut donc adopter des attitudes signifiant qu'il considère son maître comme un second rôle, on peut traduire aussi par manque de respect. Un chien qui bouscule son maître pour passer avant lui au passage d'une porte, pour moi c'est un manque de respect. Un chien qui ne lève même pas le museau quand son maître l'appelle, c'est un manque de respect. Un chien qui grogne quand son maître veut prendre sa place sur le canapé, c'est un manque de respect. Des exemples ou des preuves je pourrai en citer trois pages. Dominer veut dire passé en 1er, ça veut dire prendre les initiatives, ça veut dire ne pas obéir, ça veut dire adopter le comportement qui nous "chante" et des preuves j'en vois tous les samedi au club.

re franny!!!lol le sujet sur les chiens de refuge m'interesse tout particulièrement,et pour te dire,ca a été le point de démarrage de ma formation,je visite les refuges de chaque ville,ou je vais,puis je tente d'y apporter mon aide...et d'apres moi c'est certainement l'endroit le plus dur a se faire entendre pour ma profession!!!!!!! le refuge est un endroit a part,ou travaillent des personnes qui st tres souvent passionnés,mais peu formés et qd tu arrives(mm avec humilité,juste pour apporter ton aide,ben c'est pas gagné!!! )

en arrivant en charente,début 2006,nous avons adopté fleur,beagle de 13 ans,6 ans de chenil de chasse,avec reproduction???et 7 ans de refuge,bref chienne peu socialisée,on sans doute... trs peu de contacts perso avec l'humain.bref en 10 minutes je me suis retrouvée avec notre chienne ds la voiture,sans aucun renseignement qt a l'attitude a adopter pour l'introduire ds son nouvel environnement..j'étais sur le c...!!!et je me suis dit,et ben si qq1 avait pris cette chienne,sans avoir qq connaissances qt au comportement,c'était retour a la case départ en tres peu de temps...13 ans sans aucune contrainte(j'entends par la,aucune règle,ni limite....)et ben ya un sacré boulot a faire.

je suis allée la voir et la sortir plusieurs fois avt d'aller la chercher afin qu'elle s'habitue a ma présence,qu'elle m'intègre a son environnement.ds sa cage,il y avait 4 autres chiennes ttes aussi agées,mais bien vives!!!!! fleur était tjs en retrait au fond de sa niche,tete abattue et paraissait bien "soummise" att le monde!!!! qd je l'ai ramené a la maison,au bout de qq temps,madame était rassurée et son comportemnt a bel et bien changé!!!chienne de caractère,qui pisse la patte levée!!!comme les males etc...

tout ca pour dire que le comportement d'un chien derrière les grillages de sa cage,n'aura rien avoir en général avec celui ds son nouvel environnement...

pour répondre encore plus précisemment a franny,effectivement on ne jamais grand chose du passif des chiens que l'on adopte en spa,on peut le découvrir petit a petit ,on peut supposer des choses,mais aucune certitude..uil va dc falloir faire avec,et c'est la que je trouve qu'il serait juducieux de ns faire intervenir(je coupe mon post en deux sinon ca va encore se déconnecter!!!)

il serait génial,que ns puissions recevoir les éventuels adoptants afin de leur expliquer certaines choses...et a mon avis le soucis est la! l'intégration est tres tres importante et souvent qd celle ci a foiré,ben c'est retour a la case départ....
si possible voir le chien et le sortir aux alentours du refuge,plusieurs fois avt de le prendre,on l'aura saisi afin de se faire connaitre de lui (en douceur),non pas pour savoir comment lui se comporte!!mais juste qu'il repère votre odeur...
qd on rentre a la maison et si l'on a pas d'autre chien,un p'tit tour de jardin,infos importantes pour le chien!!!!!!
a la maison,patience!!!!!!!!laissez le chien explorer,flairer,laissez le découvrir sa nouvelle maison seul et calmement,vous faites autre chose par exemple!!!!

ne le forcez pas aux contacts(c'est inquiétant pour un chien qui n'en a pas eu bcp..)si il vient vs solliciter oki alors caresses...

le temps d'adaptation est je le répète tres rapide pour un chien et c'est a ce moment qu'il le rassurer et ne pas se louper...

si vs recevez du monde pendt cette période d'adaptation,ne l'enfermez pas en pensant qu'il sera au calme,prévoyez simplement un endroit de repli ou il pourra aller si il en éprouve le besoin...a vs d'avertir vos amis qu'il a besoin de calme et qu'on le caresse sans le forcer...

en ce qui concerne les "règles de la maison",il sera tt a fait temps de les établir apres la période d'adaptation,il ne doit pas faire ci ou ca,ok mais d'abord lui montrer que l'endroit est rassurant,il sera bien plus "open" une fois cette période passée...

voila souvent ce qu'il se passe,les maitres se disent bon j'ai interet a montrer qui est le chef ici,ou j'ai interet a établir les règles de suite...ben non,vous allez renforcer sa peur, fermeture du contact,non compréhension,grognement et hop c'est parti,il est agressif,ben non il a eu peur..

bref voila ce que je déplore,pas bcp d'info,alors qu'il ya réellment une attitude a adopter basée sur la patience de tres peu de temps,et d'établir ensuite une belle histoire avec ce que vs attendez de lui...
c'est ca un chien de refuge,il faut le laisser ce repérer, le rassurer.ca faisait parti de mes buts,et ca l'est tjs d'ailleurs,faire en sorte en officiant ds les refuges qu'il y'est le moins de retours possibles....

Certains professionnels vont alors conseiller d'affirmer la dominance du maître par une attitude parfois violente envers le chien.

Ne prenons pas les éducateurs professionnels pour des brutes épaisses sans aucune connaissance du langage canin et usant de violences gratuites.
Un signal n'est jamais envoyé seul, il fait parti d'un ensemble ce qui constitue un langage. Le grognement sera accompagné par la position des oreilles, de la queue, du mouvement de la queue, l'échine dorsale etc... et en fonction du signal, le maître ou l'éducateur adopte l'attitude qui convient. C'est pour cela qu'il est important que l'éducateur puisse voir le chien en situation.

tu as raison varkan sur le fait qu'une attitude seule ne veut pas dire grand chose...mais tu pourras observer le chien sur l'instant T ,ou moment ou tu es la,tu n'es pas son maitre,et en aucun cas le chien n'aura la meme attitude chez lui ou ailleurs,comment peux tu déduire quoique ce soit sur un comportemnt,qui rappelons le est fugace? al'instant ou tu vois le chien? tout ce que tu pourras dire,c'est la il est en situation inhabituelle,inconnue,il a peur,oui sur le moment.le chien te donne une réponse sur l'instant,par sur le problème de comportement qu'il peut avoir au sein de sa famille...

quand aux éducateurs,personne n'a été mis ds le meme panier....c'est un peu comme moi,ya des comportementalistes euh,douteux,ben oui c'est vrai,et finalement je ne me sens pas concernée puisque je sais que j'ai fait ce métier afin de rétablir de bonnes relations entre le chien et sa famille....
ben tu ne peux tt de meme pas nier varkan,que certains éducs pronent des méthodes dures voir violentes,je l'ai encore vu ya pas longtemps avec mr legrand a la télé!!!!!!!!! ce qui n'a pour unique but que de renforcer la peur du chien,l'imcompréhension de l'un envers l'autre et d'aboutir a des problèmes...
on peut qd mme le dire que ya des gens vérreux ds ttes les professions,et c'est pas pour autant que tt le monde est mis ds le meme sac.tu sais je l'ai déja dit qd je vois des émissions sur m6,et sur mon métier ben je me dis,les gens vt faire l'amalgame,émission ou l'on confond les deux professions...

En ce qui concerne les émissions tv as au courant, je ne regarde pas la tv.
tu as raison varkan sur le fait qu'une attitude seule ne veut pas dire grand chose...mais tu pourras observer le chien sur l'instant T ,ou moment ou tu es la,tu n'es pas son maitre,et en aucun cas le chien n'aura la meme attitude chez lui ou ailleurs,comment peux tu déduire quoique ce soit sur un comportement,qui rappelons le est fugace? al'instant ou tu vois le chien? tout ce que tu pourras dire,c'est la il est en situation inhabituelle,inconnue,il a peur,oui sur le moment.le chien te donne une réponse sur l'instant,par sur le problème de comportement qu'il peu

Je suis d'accord sur un comportement bien précis. Mais lorsqu'il s'agit de manque de respect, par ex, que le chien soit chez lui ou dehors, il adoptera des attitudes qui te montreront ce que le chien "pense" de son maître. C'est une attitude générale. et à mon avis, ce que les gens appelle "trouble du comportement" souvent, n'est qu'un manque de respect dû à une absence de communication et de compréhension du langage canin, je dirai (pour être gentil) dans 80% des cas. Et Lorsque qu'on rétablie une attitude juste, comme par enchantement, les troubles disparaissent.

yoda a écrit : pour champ!!! ben oui je sais bien que d'étaler tel ou tel diplome,ca fait étalage,j'en suis désolée,vraiment...mais micmax me pose une question ,je réponds,je joue le jeu de la transparence,ben oui j'ai appris mon métier,je me suis défoncée pour,et de par mon expérience(j'ai souvent commis de nombreuses fautes..je ne savais pas,je pensais bien faire.....),ajoutée ames connaissances,je me sens a meme de débattre sur mon métier..je je répète encore l'intention était louable! bref micmax s'est excusé du ton qu'il a employé,c'est tout,c'est fini!!!!lol quant a la théorie sur les loups,ben on ne pouvait pas l'éviter parceque cette théorie découle directement de la facon de percevoir les choses et des solutions qui st apportés...la ou st nos divergences..... un chien qui marque son territoire...voila une chose que l'on entend tres régulièrement,tt le temps d'ailleurs!!ben le chien il laisse des infos,c'est tout,c'est simplment un moyen de communiquer,votre chien est un animal captif et le pseudo concept de hiérarchie est tellement présent ds les milieux cynophiles qu'il limite bcp chez certains(j'ai dit certains!!!lol)la capacité d'analyse objective des interactions homme/chien familier.les termes de dominants,pourtant clairement définis,sont confondus avec le système hiérarchique...

attention je dis pas qu avoir des diplomes, c est tape à l oeil...
les diplome c est bien au contraire, c est bien si et seulement si on est capable de mettre en practique et je suis convaincu que c est le cas...

je dis juste, qu on va peut etre pas faire des pages et des pages sur qui est mieux qu l autre, mais le mieux encore pour justifier de sa competence, c est pas d en parler, mais d agir c est pour ça que j ai invité tout le monde a aller aider les membres en difficulté sur les differentes questions posées..; au moins on peut se faire une veritable opinion de la competence sur le terrain de chacun.....

et même que si vous voulez,cassius veut bien faire le cobaye!vous étes tous invités
à tous

mais k-sius,lol t'es un amour!!!mais cela prouve bien ce que j'ai tenté de vs faire comprendre..tu es (et surtout ne le prend pas mal,hein,ca suffit les suseptibles!!!!lol le cas par exellence!!!tt le monde donne son avis sur le forum,ts les avis diffèrent,et st meme parfois contradictoires,résultat des courses rien de précis et plus de mal que de bien...et pourtant tt le monde veut bien faire..ben oui mais le comportement tel que celui de k-sius relève le fait d'avoir sa maitresse ds un bureau ,bien en face et d'avoir ts les tenants et aboutissants de son histoire ,pas qq bribes,jetées par ci et par la,ce n'est pas sérieux amon avis...et maintenant y a ci qui va pas et pis ca!!!!alors champ!!!les mauvais comportements s'envolent comme par enchantement c'est ca?ben non,et pis y'en a meme d'autres qui réapparaissent...et puis toi chère k-sius ton chien n'est pas un cobaye!!lol attention ane pas dire n'importe quoi....
c'est le danger sur un forum,je vois ds bcp de conseils des choses tres intéressantes mais que l'on adapte bcp trop vite atelle ou telle situation sans chercher le déclencheur et en régler les effets...

j'ai déja dit champ ce n'est pas que je ne veuille pas me mouiller,mais j'agis avec prudence,je peux parler qd j'ai tt en mains,avt non...le post des chiens de refuge en est la preuve,je peux répondre d'une manière générale et sur des sujets qui touchent bcp de monde,dc pas inintéressants non plus?!!!lol

a toi k-sius ne prend pas mal ce que j'ai dit mais il faudrait que tu te recentres..et que tu te demandes d'ou peut bien venir ce comportement ds ta facon d'etre et de vivre avec ton chien,plutot que d'essayer ttes les méthodes,et au final pourkoi? pour que d'autres problèmes surgissent...vraiment je ne te jettes pas la pierre!!tu dois vouloir bien faire

varkan,tu englobes donc,troubles du comportement et manque de respect,c'est bien ca? et en ce qui concerne la télé je regarde pas trop non plus,mais qd je vois que le métier que j'aime et que je fais est tourné en ridicule,ben je comprends mieux la réaction de tt le monde

et pis,désolée j'insiste varkan,je ne vais pas aller sur un post ou je ne me sens pas de répondre parceque je n'ai pas ttes les infos pour établir un vrai diagnostic pour justifier de mes compétences!!!!grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr,tu vas dire,elle lache pas l'affaire!!!lol mais en meme temps c'était aussi le but m'expliquer sur mon métier et ce en quoi il consiste..d'ailleurs varkan,j'ai une question tres précise:le comportementaliste,quel est son role,trouves tu que l'éducateur est un comportementaliste? moi je veux bien aider ds des posts ou c'est de la prévention(en ai-je le droit?!!!lol)mais si il faut répondre approximativement,non...je connais mon domaine de compétence mais je sais aussi ce pour quoi je n'ai pas été formée....
ouh lalala,j'espère que ca ne passera pas pour de la prétention....lol pas le but!!!

pretentieuse

euhhhhhhhhhhhhhhhhh,hummmmm!!!!!!!non sans prétention aucune monsieur!!! dis donc tu serais pas un peu fouille caca,toi?lol

absolument pas mais ca me gave de voir des gens qui la ramene alors qu'ils font n'importe quoi avec leurs chiens. Du style foutre le chien sur le dos et lui enfourné le poing dans la gueule.

Débat qui n'avancera jamais toute facon

i]varkan,tu englobes donc,troubles du comportement et manque de respect,c'est bien ca? [/i]
Pas du tout. Je me suis mal exprimé. Je dis que souvent on assimile(je ne parle pas des comportementalistes qui je n'en doute pas, par leurs connaissances savent faire la différence) des attitudes à des troubles du comportement alors que ces attitudes sont une réponse juste à l'attitude du maître. Je pense, par ex, à certaines morsures qui sont le stade finale de tout un ensemble de signaux émis par le chien, dans son langage et que le maître n'a pas entendu. La morsure devient un langage et ne peut en aucun cas être assimilée à un trouble du comportement. Les vrais troubles du comportement sont souvent dûs à des conditions d'élevage pas toujours appropriées pour produire des chiens équilibrés, ou, comme tu en parlais, des chiens qui ont des expériences...et qui atterrissent dans les refuges ou autres.


le comportementaliste,quel est son role,trouves tu que l'éducateur est un comportementaliste? moi je veux bien aider ds

Tu vois ta question me gêne un peu. C'est comme si tu demandais à un parent s'il est psychologue ou éducateur. Ne crois- tu pas que ce ne soit deux fonctions que doit intégrer toute personne s'occupant d'enfants. Ne crois tu pas qu'elles soient indissociables. Si on veut aider les chiens à s'insérer dans une société humaine avec tout ce que cela comporte, il faut réunir, assembler et non pas diviser. Un comportementaliste devrait savoir éduquer et un éducateur devrait savoir analyser pour pouvoir faire vraiment le tour de la question."Marcher main dans la main", partager les expériences pour avoir les meilleurs résultats. Ce n'est un métier que tu as c'est une passion. C'est différent

en tout cas meme si je continue a avoir quelques divergences avec toi,j'apprécie vraiment le ton de courtoisie que tu emploies,ca donne envie de débattre sans s'exiter!!merci!!!!

ah yoda!shocking! non,non,je me rends bien compte...
d'ailleurs je sauis allée chez un comportementaliste,sois disant rèputè...
mais c'etait pas maitre yoda!il a dit que mon toutou avait un grain et m'a filé une ordonnance avec des cachets d'antidépresseurs et des cahets pour la prostate " pour calmer ses hormones...à5/6mois
je sais ce qui a fait ce comportement,enfin je pense mais je peux pas changer du tout au tout et m'inventer une famille...
déménagement,séparation...puis tout seul avec moi..;voilà ça résume bien je pense...
et bourriquet si c'était pour moi le poing dans la bouche et le retournement...ça va pas la tête?c'est pas moi qui ai mis ma main dans sa bouche délibéremment,j'ai férmé le poing pour ne pas que mes doigts se retrouvent entre ses molaires,pas pour le traumatiser...mon poing doit faire même pas la moitiè de sa bouche,mon chien ne fait qu'une dizaine de kilos de moins que moi
et pour le retournement,il se roulait par terre,donc était déja retourné,je l'ai immobilisé c'est tout,suffisait qu'un fourgon passe par là et voit un gros toutou se rouler par terre frénétiquement " je te laisse deviner la suite...
yoda pour te rassurer j'applique ce que je pense être bon selon ce que je connais de la situation et de la vie de mon toutou.en l'occurence les conseils de petitloups dans mon post paraissent les meilleurs,au vu de la situation:une ermite qui vit avec son chien et qui n'aime pas "les gens"!
et mon toutou c'est pas un cobaye,les règles sont stables à la maison.
c'est pas parce que je mets mon toutou dans mes blagounettes que je le pense...
sur ce et bourriquet,relis le post avant de dire n'importe quoi s'il te plait ,c'est pas en un post écrit qu'on peut juger le comportement de quelqu'un vis à vis de son chien...ou même celui du chien.j'ai ma conscience pour moi et l'obeissance et la confiance de mon chien aussi

déja d'une ma poulette!!!,tu es allée voir un vétérinaire comportementaliste,parceque si il t'a prescrit quoi que ce soit,c'est un véto...dc pas la meme formation que moi!!!lol je ne suis pas pour les psychotropes,ou quoi que ce soit ds le genre,c'est meme extremment dangereux..un humain sait pourquoi son comportement change avec les anti dépresseurs,pas le chien:!!non seulement il ne réagit plus de lui meme,mais en plus il perd ts ses repères,dc tres eu pour moi...ensuite je ne t'incrimine pas ,mais je vois simplement que ta situation ne s'améliore pas,c'est tout et ca m'embete

bon voila ce que j'en pense,allez je me mouille!!!!!toi tu connais bien ta vie et celle de ton chien,mais sorry ma poule si tu savais ce que tu as a faire,tu ne viendrais pas demandé des conseils!!



d'apres tout ce que tu as vécu ,et la attention,je suppose,je ne t'ai pas en face,je tente de comprendre...que ta situation n'est pas toujours drole...si t'es pas bien et que c'est souvent,ton k-sius le ressent,il ne comprend pas pourquoi sa maitresse n'est pas bien,mais lui il en est angoissé...tu dis vivre en hermite,et bien ton chien vit comme toi,il ne voit pas assez de monde,ne sors pas assez régulièrement...tu n'aimes pas les gens?lol je peux comprendre tes réactions,mais k-sius fais comme toi,si tu es renfermé sur toi et souvent recluse ds ta maison,ben le chien angoisse...je ne suis pas psy k-sius,je ne fais que relater ce que tu as écrit,oki? le chien est un animal social et doit etre socialisé?bon ma poule es tu oki avec ca? veux tu que l'on poursuive?

vous avez vécu qq déboires ts les deux ,il est temps de vs remettre ts les deux,parceque ton chien ne peut aller bien si toi tu es mal.....

tu vois k-sius pourquoi c'est pas évident sur un post de trouver une solution?parceque je suis obligée de passer par toi,par le biais de l'environnement de k-sius pour t'aider toi et ton chien,si tu veux on arrete la....

et encore un truc!!!oh lalala la yoda la relou!!!lol tu te bouges pour ton chien,on le voit bien que ca te mine,alors aucun jugement.....

c'est clair que la yoda elle est relou a faire 4 reply a la suite

lol je sais bien!!!mais c'est pas évident sur le net...

ps et il m'a grignoté avant que je le mette sur le dos,d'ou la mise sur le dos de force mais il continuait

je viens de lire ton post. Ce n'ai pas forcement toi que je citais plus haut..

Je vais prendre le temps de lire tes topics, et si tu veux bien je mettrais un post pour essayer de t'aider

ok rems et yoda
yoda oui c'était un vétérinaire comportementaliste,mais c'est celui que tous les vétos recommandent et je crois bien qu'il n'y a que des véto comportementalistes sur rouen.
on est allés faire les fous avec cassius et une amie et ça s'est très bien passé,même chez moi il a sauté deux fois comptées et était tout calme.
je veux bien un post pour mon loulou! merci!