17/01/2013, 13h58
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Bonjour à tous et à toute,
Tout d'abord meilleurs voeux pour cette nouvelle année!! Ensuite, je me posais une petite question est ce l'instinct de protection est inné chez le chien , où est ce qu'il se travaille? Voilà, je m"explique, vous commencez à connaître Fournaise, jeune golden de 2 ans et demi, de nature craintive avec les autres chiens, mais trés sociable avec les êtres humains. Je travaille souvent de nuit, donc lorsque je suis de repos, je m'endords ard et j'ai pris l'habite de sortir fournaise sur les coup de01h00 du matin. J'habite une petite ville dans la campagne, mais il y a des fous de partout!!! Hier encore , deux livreurs m'ont livrée une machine à laver, et fournaise est venue droit vers eux leurs faire des papouilles comme si elle les connaissait depuis 20 ans!!!! certes ils ne venaient pas m'agresser, juste me livrer une machine!!!!!! Je me posais la question :est ce que Fournaise me défendrait si je venais à me faire agresser? ou dois je prendre des cours de self defense ![]() ![]() ![]()
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17/01/2013, 14h37
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![]() Bonjour et bonne année à vous deux les filles !! Une goldinette comme chien de protection ![]() Pas très crédible à mon avis ![]() ![]() J'ai déjà simulé des bagarres avec coups avec mon conjoitn pour voir comment Fanny réagit : pour elle c'est du jeu (bon évidemment on s'est pas mis des torgnoles non plus hein !) et elle veut jouer avec ! Le Golden est un bon avertisseur sonore (un peu trop zélé des fois), qui n'aime pas forcément tout le monde (certaines têtes ne leur reviennent pas, comme à nous d'ailleurs) mais de là à espérer un body-guard .... Désolée, mais je crois qu'il va falloir t'inscrire aux cours ... Tu peux y emmener Fournaise, elle y apprendra peut-être à se défendre aussi ![]()
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http://nsa28.casimages.com/img/2011/...5206755751.jpg Fanny, ma câline, ma coquine, ma douce |
17/01/2013, 14h51
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Bonjour,
Pour moi c'est pas une histoire de golden ou non, même si c'est vrai qu'ils sont pas du tout dissuasif. Choupynette, pour le fait que ta Fanny ne dise rien quand vous vous battez pour rigoler c'est normale et c'est un gage de bon équilibre. Mes chiens qui pourtant son dresser et déconditionner à la défense sur civil ( si on me colle une baffe dans la rue ils interviennent) si je me bagarre avec mon conjoint pour rire ils ne diront rien, même si c'est une vraie dispute ou on gueule d'ailleurs car ils savent que dans se cadre ils n'ont rien a dire, nos histoires ne les regardent pas et ils respectent notre possession de leader... Si je me dispute avec quelqun d'autre la il fait faire gaffe ils viendront m'epauler si ils voient que cela dégénère... Essai la nuit, avec quelqun d'inconnu et muni d'un bâton qui te déboule dessus en gueulant et tu verra du elle dit quelque chose, la c'est un reste en grandeur nature ..... MDR ! Alors effectivement l'instinct de défense du chien est inné... Mais souvent pour se défendre lui même... Beaucoup de gens pense que si ils ont une bonne relation avec leur chien il va les protégé dresser ou non... Mais ce n'est pas si simple ... Il faut vraiment être bien dans ses pattes, avoir une grande confiance en soit pour défendre... Un chien craintif dans le cadre d'une agression de son maître va soit se barrer si il le peut, soit en général paniqué et comme il n'est pas sur de lui mordre son maître. Ce qui paraît très bizzard mais en fait c'est facile à comprendre, comme ce sont des chiens craintif ou peureux en cas d'agression le seuil d'angoisse et de stress monte et comme le maître est le seul référent qui doit être en mesure de stopper le stress et de rassurer et défaillant donc on mords le maître car on ne peut pas faire face à l'agression.... Après certains autres ont un instincts plus prononcer, notamment les races dis de garde de part la sélection. Donc la on a des mécanismes de protection, de défense de personne ou du territoire qui se mette en marche. Le chien pourra parfaitement défendre en cas d'agression réelle sans aucune formation. Par contre, je ne suis pas du tout pour ce mode de défense. Dans un premier temps par ce qu'un chien non dresser et non préparer à défendre peut être très dangereux dans le cadre d'une attaque. En effet comme il ne "sait pas mordre" correctement souvent les attaques sont réalisée avec plusieurs morsures car le chien mords et lâche et reprends ailleurs car il ne sait pas tenir une prise... Résultat gros dégâts sur la personne ..... Après je pense que d'attendre de son chien qu'il nous protège déstabilisé la relation et investie le chien d'une mission qui n'est pas la sienne. Un chien de compagnie n'a pas a défendre son maître. Au contraire le maître doit rester le référent et surtout c'est à lui de protéger le chien. Effectivement si tu as peur fait du défense et achète une lacry. ![]() Le chien fait son boulot si il avoir pu grogne lorsqu'on s'approche de la clôture ou si une personne louche se balade la nuit. Ça doit suffir et s'arrêter la. Si il ne le fait pas c'est que ce n'est pas sa préoccupation première, cela ne veut pas dire qu'il ne vous aime pas. Un chien ne stop pas quelqun de déterminé... Au mieux il sera blesser au pire il perdra la vie.... Je pense que beaucoup de gens fabule sur les capacités de défense d'un chien. Nous qui y somme confronté dans notre quotidien, je peux te dire que ça fais bizzard de devoir envoyer son chien contre quelqun d'armer qui t'agresse.... Même si c'est un chien entraîner et même si c'est ton métier... Car même si ta propre intégrité physique est en jeu tu as peur pour ton chien...... Et ce n'est pas si simple.... ![]() Comme je l'ai beaucoup dis sur le forum avoir un chien sociable et avenant c'est nettement plus utile et agréable que avoue un chien de caractère capable de défendre mais qu'il faut gérer au quodien .... On ne se fait pas agresser tout les jours.... ![]() Je voulais rajouté que beaucoup de gens pensent que leur chiens seraient capable de défendre ou mordre par ce qu'ils aboient et grogne dans le jardin, envers les étrangers qui arrivent etc... Et bien même certains chiens qui ont l'air vraiment agressif au premier abords ne vont pas jusqu'à la morsure en cas d'intrusion ou en cas d'agression... Simplement par ce que c'est facile d'aboyer au bout d'une laisse quand on est lier au maître, de faire le cadore derrière son portail quand on est chez lui ..... Mais quand l'agression est réelle, violent soudaine avec un vrai enjeu de vie... La majorité des chiens de barre ce qui est compréhensible ... Au mieux tourne autour, aboie ou pince.... Défendre cela s'apprends sauf pour certaines races ( je pense aux chiens de garde primitif avec un très fort instinct comme les Caucase par exemple)... Malgré les entraînements de certains chiens de défenses, malgré la mise en confiance, la technique, le travail de fond, les mises en situations proche du réelle, certains chiens sont parfois défaillant le jour ou il faut intervenir en vrai.... Et pourtant ils ont été préparer ... Tout ça pour dire que défendre son maître se n'est pas donner à tout les chiens et surtout pas acte facile... Défendre sa propre vie de chien c'est autre chose .... ![]() Ce n'est pas évident pour un chien d'aller se battre alors qu'il peut fuite et que ce n'est pas son intégrité propre qui est menacée. Moi je pense qu'une vraie psychose s'installe et beaucoup de gens se pose cette question de protection et défense comme si c'était important et que c'etait un gage de bonne relation. Non , c'est propre à chaque chien en fonction de son équilibre, de ses predisposition genetique issue d'une selection et de son instinct propre... Un chien est pour moi un animal de compagnie, en cas d'agression vous aurez des gros ennuis si le chien vous défends et mord.... Défendez vous vous même ça épargnera votre chien...
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17/01/2013, 14h52
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Mes 2 chiennes ont été élevées de la même façon mais ....
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Diva, en cas d'aggression, serait bien capable de faire la fête au méchant ![]() PAr contre, la Drago lui ferait sûrement sa fête ![]() Pour les cours d'auto-défense, je pense que tu peux t'inscrire de suite, c'est plus prudent ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
17/01/2013, 15h30
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+1, complètement d'accord!!
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Par contre, nous considérons que les golden ne sont pas dissuasifs, certes! Mais quand je suis partie a New york il y a deux mois, une chose m'a frappé: j'ai croisé des flics avec leurs chiens de travail et c'était des labradors. Moi perso je me suis dit "on a plus envie d'aller les caresser qu'autre chose" mais les américains eux, les évitaient! |
17/01/2013, 17h37
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Serieusement, quand j'ai choisis d'avoir Fournaise, ce n'était pas pour qu'elle me défende en cas d'agression!!!!!
![]() C'était une question qui me pasait par la tête, comme ça, d'ailleurs si je me faisait agresser, je penserais plus à protéger fournaise, que moi, étant donné que l'agresseur souhaiterais sûrement se débarraser du chien , pour me faire ma fête tranquillement!!!!! ![]() ![]() merci mj 88, pour tes explications, je pensais à tord qu'un chien dresser pour l'attaque était infaillible, genre machine à tuer!!!!!!
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17/01/2013, 18h44
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Très intéressant ce sujet super
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17/01/2013, 19h05
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J'imagine que tu n'as pas pris fournaise pour la garde
![]() ![]() Naiko, au USA les flics ont du labrador pour les recherches stup et explosif ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Fournaise, Alors non un chien d'intervention ( j'aime pas le lit d'attaque cela ne veut rien dire) ou chien de défense si tu préfères ne sont pas des tueurs... Surtout pas d'ailleurs. Le but d'utilisation du chien comme arme et de neutraliser sans causer trop de dégâts .... Et oui les chiens de défense sont entraîner pour limiter les dégâts, pas de morsures dans les zones vitale, une prise unique le chien ne doit surtout pas mordre partout ni lâcher sa prise.... C'est pour ça que en gros il "vaut" mieux se faire mordre par un chien entraîner qui prendra à un endroit souvent bras ou jambe ( prises les plus facile) plus rarement torse ou dos, et qui lâchera sur ordre du maître que par un chien non dresser mais qui ira sans hésité à la morsure si on le cherche ou on l'agresse type chiens primitif ( kangal, Caucase, ect...) ou la ont risque de finir en lambeau et le chien n'arrêtera absolument pas sur ordre du maître car ce sont des chiens qui agissent de façon autonome ... C'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont complètement interdit au mordant ..... Trop dangereux et surtout ça auguemenh le agressivité de façon considérable car c'est des chiens qui ont un mordant instinctivement agressif ... Contrairement au races dite de gardes, BA, belge, rott, dob, beauc ect qui sont des chiens qui sont naturellement dans une relation d'obéissance avec le maître y compris dans le mordant et dont l'apprentissage ce fait par le jeu et est un plaisir ..... Les chiens sélectionnés pour le travail doivent être sociable, équilibre, calme ( ou du moins cadré) et avec du caractere. Ça c'est le profil idéal. ![]() Comme tout les animaux ils sont faillible... Mais moins que nous, ils n'ont pas d'état d'âme, ils font généralement ceux pourquoi ils sont entraînés.... Car souvent ils aiment beaucoup le job et sont " programmé" pour cela. Par ailleurs je voulais souligné la différence entre les chiens qui font de la défense sportive et ceux qui travail en civil. En effet ce n'est pas par ce qu'un chien fait du mordant sportif en club qu'il défendra son maître en cas réel dans la rue.... Car c'est un conditionnent très fort au costume, le chien n'a le droit de mordre que dans un contexte donné, le terrain du club... Et dans des exercices donné... Et quand sa sort de se cadre le chien ne réagit généralement pas... On a fait l'expérience pour des stagiaire avec un chien champion en ring, et on l'a sorti du terrain on a mis un pull à l'ha ect... Et il a tapper son maître hors cadre du terrain... Le chien n'a pas bouger ... Il était perplex... ![]() Donc faire du mordant en club si c'est bien fait, ne rends pas le chien plus agressif ni plus à même de défendre dans des conditions réelles... C'est un autre dressage .... ![]() Au début avec Golum lorsqu'il y avait un HA sur place on pouvait me casser la tronche si on était habillé en civil il disait rien ![]() ![]() Et pour finir le plus bel exemple de chien d'intervention super équilibre ce sont ceux du RAID .... Des chiens sociable, équilibré, capable de travailler en équipe de changer de maître au sein de l'équipe mais qui sont capable des mission de neutralisation sur civil les plus dure au monde... Mais à contrario se font manipulé chez le veto sans muselière et dans aucune agressivité malgré les douleurs et les blessures... ![]() Après tout dépends aussi du chien... Certains chien d'intervention ne sont pas du tout cool dans la vie car ils ne savent pas faire la différence travail et vie courante... Mais je pense que ce n'est pas bien.... Et que c'est dangereux si le propriétaire n'en a pas conscience... Édit: pour Kerpallud, Effectivement dans ce cadre on se rapproche de l'hyper protection, l'enfant est vu comme une possession un bien... C'est dangereux et très mauvais pour la relation de laisser s'installer ce type de protection et de rapport...
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18/01/2013, 09h08
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Au temps pour moi, merci de cette précision Marine!
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C'est vrai qu'à y repenser, j'en ai vu plusieurs mais toujours sur le port, les quais et même sur les ferrys qui amènent à la statue de la liberté! |
18/01/2013, 09h58
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Citation:
Ceci dit, si dans un aéroport ou lieu public surveillé, même français, tu t'approches trop près d'un chien de sécurité ou dressé au dépistage tu te feras "gentiment" éconduire par son maître ce qui est normal ! le chien est là pour bosser, il doit rester concentré sur sa mission. Pour ce qui est du labrador, je regarde à deux fois avant de le papouiller quand j'en croise un, je me méfie plus de cette race que des golden... car même dans le jeu, ils sont (en tous cas pour tous ceux que j'ai croisés) plus rustiques et on a vite fait de prendre un coup de croc ou de se faire renverser ...
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18/01/2013, 10h30
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effectivement,
beaucoup plus de chien de detections d'explosif formé au USA, on utilise d'ailleurs des races très varié pour cette spécialité notament de plus en plus de petites chiens plus pratqiue, sringer spaniel, beagle, caniche etc... Mais encore beaucoup de malinois et de lab.... C'est normal de ne pas aller embeter le Mc, mais beaucoup de gens ne comprenne pas... quand on travail sur des site public parfois on est de vraie "attraction" ![]() Et c'est très penible, ça gène le chien dans son travail et nous font que fasse gaffe aux gens inconscient qui veulent carresser le chien ou autre ![]() Apres il y a des gens intéréssée qui nous pose des questions, sur le chiens ect, donc on dioscute avec eux mais toujours avec une distance entre eux est nous, pour que le chien reste en vigilence au travail et qu'il ne banalise pas la proximité avec un individu..... Le travail doit resté le travail.... Un collègue c'est fait poignardé de cette facon, un monsieur c'était approché pour lui sérré la main, il était si près que le chien n'a pas eu le temps de réagir avant l'agression, pas assez d'élan et c'était trop tards.... ![]() Mais il y a aussi les gens qui se mettent en danger, qui vous colle leur gosses sous le nez du chien en le fixant bien avec le "oh le beau toutou" ![]() ![]() Les gens sont incosncients .... Ou alors les sales gamins qui jettent des trucs sur le chiens pour voir si il réagit ... enfin des trucs comme ca .... ![]() ![]() Ah il y a aussi une grosse partie de la population qui plein le chien dse travail.... et on a droit a la traditionnelle phrase: "le pauvvvvvvrrreee" ![]() Alors que franchement mes chiens adorent travaillé, ils ont un équipement très confortable et respire la santé et l'entretien ! je crois que les gens ne se rends pas compte comme c'est blessant pour nous .... Sans parler de ceux qui sont outré que le chien soit musellé ! ![]() Mais c'est un chien d'intrevention dans un lieu public !!!! Les gens sont ![]() Apres pour ce qui concerne les races, moi les seul dont je me méfie sont les maliniois, certains BA et les dobs ![]() ![]() Mais je trouve qu'on voit souvent a qui on a a faire au regard du chien en question... Et perso je caresse jamais les chiens des gens dans la rue, au resto, ou autre... Mais je crois que j'en vois assez toute la journée du chien aussi ![]() ![]() ![]() ![]() Par contre on est d'accord le lab est très bourrin .... ![]() Juste une peite vidéo rigolote, un pinscher nain au mordant ( pas en france c'est interdit) dans le cadre des entrainements K9. Vous allez voir la chienne adore ![]() ce ce que je disait c'est aussi une histoire d'individu et de caractère du chien d'aimer le mordant et la défense, après la race du pinscher en soit est assez prédisposée ![]() ![]() [video]http://www.youtube.com/v/ZWB7ghASLKM[/video]
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18/01/2013, 10h49
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c'est pas la première fois que je vois un pinscher en mordant tiens !
c'est clair que tu rencontres forcément des débiles dans ton taff, et des cherches-m*rde, ceux qui utilisent le chien pour jouer avec leur peur, et jouer avec l'autorité que tu représentes... Bon, pour eux c'est différent. mais le badau de base ne SAIT pas... il n'imagine pas le quart du tiers du travail qui est en place avec le chien; et parfois c'est pas par flemme, c'est juste qu'il n'en a jamais eu l'occasion. Et puis faut être honnête aussi, il y a un certain nombres de gens qui font de la sécu avec des chiens vraiment n'importe comment, et de façon maltraitante pour le chien. Du coup l'amalgame est vite fait. Pour moi ca rejoint un manque d'info globale sur le chien. De la prévention, encore de la prévention... Allez, viens habiter dans le sud, et on monte une asso pour faire le tour des écoles, et expliquer tout ca aux enfants, ok? ![]()
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walzswann
19/01/2013, 00h35
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Juste une anecdote un peu HS
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![]() Il y a quelques mois je me baladais autour du village avec ma mère, le petit porté en écharpe, donc devant moi et les 4 chiens. 3 en laisse et Brocciu sous CE. On entend une voiture arrivée, regroupe les chiens et là un mec qui " balade" son chien en le faisant courir derrière sa voiture. son chien pas du tout sympa en plus. Il commence à gueuler ![]() Je gueule aussi en lui dianat qu'il va certainement pas taper sur nos chiens alors que c'est le sien qui est en liberté, en plus il avait tapé Capi avec sa voiture donc je commençais à voir rouge! ![]() ![]() Il fait mine de sortir de sa voiture avec son baton et il me menace de me "défoncer la tronche" et autres amabilités. Normalement ça serait parti en vrille mais comme j'avais le petit entre son baton et moi, ben pas évident à gérer; Surtout que ce type est connu et qu'il est réellemnt cinglé. Et en fait la seconde après qu'il m'est menacée il avait Erbaccia debout sur sa porte avec sa tête à l'intérieur de la voiture et qui essayait littéralement de l'éliminer... ![]() Et bien c'est peut être bête mais alors que mon fils était en danger, qu'entre temps on avait lâché les autres chiens et que c'était grosse bagarre générale ce qui m'est passé dans la tête à ce moment là : " si Erbaccia le chope, c'est quasi sur que c'est l'euthanasie". Même si j'étais bien contente qu'elle défende j'ai quand même pensé que ce serait vraiment très bête si je devais faire piquer ma chienne pour un con**rd! Après je suis descendue à la gendarmerie qui m'ont dit que vu qu'il m'avait menacé avec un baton la légitime défense aurait pu être retenue si la chienne l'avait mordue. Mais bon ils te disent ça parce qu'il s'est rien passé, est ce que ça aurait marché si le type avait eu la moitié du visage arraché par un sarpla? Pas sure... donc prends des cours de self défense! ![]() |
19/01/2013, 12h28
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Slt,
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Je pense que l'instinct de défense chez le chien est inné, quelque soit sa race. Pour le petite histoire quand j était jeunés chez mes parents on avait un épagneul breton, rien avoir avec un chien de garde à la base, mais c était un excellent chien de garde, tout aussi impressionnant qu'un B.A, quand qqu'un était au portail lui était fou poil erisse, babine relevées et tu pouvait lui crier dessus essayer de lui faire peur, il ne ce sauvait pas bien au contraire. Il était même très protecteur vis à vis de ma mère. Ça peut prêté à sourire mais tout dépend du caractère du chien et de la complicité qu'on peut avoir avec lui. Moi j ai un malinois/beauceron quand je promène avec lui si on croise qqu'un qu'il ne connait pas, il est est sur ses gardes, il observe la personne et la regarde, il va même se retourner si nécessaire pour la regarder. Donc ton chien pourrai très bien te surprendre en cas ou tu te fasse agresser. Tu peux toujours prendre des cours avec lui, mais je ne pense pas que ce soit forcément nécessaire à mon avis. |
19/01/2013, 15h46
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Slt,
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Ben voilà tu ne fait que confirmer ce que je dis, on dit toujours que c est les chiens en cause, mais quand on vois ce mec que tu décris, pardon pour ce que je vais mais c est lui qu on devrai piquer, et non pas un chien. Avec un tel 'manque de responsabilité de sa part c est toi qui aurai pu perdre un de tes chiens, malgré que ce soit lui qui soit totalement en faute. Je comprend ta réaction car moi je ne supporterai pas de voir qqu un essayer de faire du mal à mon gros. Il n y a que si c était moi qui était en faute et que la personne frappe mon chien pour défendre le sien, ce serai logique moi même je ferai ça l instant de protection de mon bébé. |
20/01/2013, 10h07
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Citation:
Là, on parle de protection, ce n'est pas pareil ! ![]()
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21/01/2013, 01h33
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complètement ok avec choupynette c'est très différent malinois84, entre se défendre lui même et défendre son maitre.
En thérorie tout les chiens doivent quand le danger est vital pouvoir défendre leur peau... Mais c'est la théorie ... J'ai vu des chiens acculé et incabable d'aller au carton car complètement dépasser par les évènements et finir par se coucher et se dire "tanpis qu'on en finissent" comme quoi .... Et pour le faite de pense que son chien va te défendre car il t'aime et que tu as une bonne relation avec lui, non c'est un mythe cela ne se passe pas come ca dans le cerveau du chien, comme je l'ai expliqué précédament tout les chiens même si ils ont un super relationnel avec leur maitre ne sont pas capable de le protéger si besoin, ce n'est pas donné a tout les tempéraments et a tout les individus. Mais cela n'a riena voir avec la races, il y a des dobermannes et des malinosi incapable de défendre quoi que se soit et des caniches très caractériel, hrangeux et combatif ![]() Mais on va dire que comme l'a justement montré swann avec son exemple avec certaines races prédisposé depuis des génération pour la défense et la garde ce tempérement a la défense peut vite dégénére en cas de conflit réel et cela peut etre vraiement préjudiciable si le chien vient mordre... il y a une réelle diffférence entre vouloir être défendu par son chien et vivre réellement le cas et devoir envoyé son chien ou voir son s'interposé .... je peux vous dire que même pour nous les professionels si nos chiens viennent a modre c'est directe procédure et tribunal et croyez moi même si c'est en état de légitime défense c'est tpujouirs le chien qui prends ... je ne sais pas si je l'avais déja dis, mais j'ai été convoqué car sur un de nos site il y avait eu un incident, un type avait tamponné une collègue avec sa voiture, le mec a été retrouvé ( délit de fuite) et n'a rien trouvé de mieux pour se défendre de dire que c'était mon chien qui avait fait une frappe muselé sur ma collègue !!!! ![]() et croyez moi les gendarmes l'on cru on c'est fait convoqué et on a eu droit a une expértise pour prouver que ce n'était pas mon chien !!!! ![]() alors que entre une bléssure de par choc au niveau du genoux et une frappe muselé il y a tout un monde ( une chien ne frape jamais au genoux mais au thorax ou a la tête) .... et bien non !! le chien était directe le coupable idéal et nous des meuteuse .... la honte ..... Donc faites attention même si vous etes dans vos droits, nous y sommes confronté régulièrement et il y a une chose qui est sur c'est que même si le maitre-chien est pas dans le coin c'est toujours de sa faute et de celle du chien ...................... ![]() En tout cas swan j'imagine comme tu as du balisé avec ce tarré ![]() et juste pour infos: les particuliers n'ont pas le droit de prendre des cours de défense avec leur chien c'est INTERDIT ! ![]() seule est autorisé la pratique des disciplines spotives dans un club canin, ouvert au chien lof et inscrit sur la liste scc des races autorisée au mordant evidamment le golden n'en fait pas partie ![]() et ce n'est pas par ce qu'on fait du mordant en club que le chien sera efficace en cas réel cela n'a rien a voir ca reste du sport et ce n'est pas le même entrainement que les chiens qui travail en réel il faut bien le comprendre. le mordant opérationnel sur civil est autorisé que au professionels et aux forces de l'ordres.
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22/01/2013, 19h40
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En même, j'immagine mal Fournaise sur un Ring de mordant!!!!
![]() ![]() ![]() ![]() Elle qui aime tout le monde, !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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22/01/2013, 20h39
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Golum aussi aime tout le monde
![]() Un chien de travail au mordant est bien mieux si il est sociable et équilibré ![]()
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22/01/2013, 22h24
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Poste très intéressant et grâce à toi Mj je ne verrai plus les pinsher de la même manière. Je comprends beaucoup mieux les choses et certaines conversations lu. Ainsi que l'un de mes premiers postes
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Caresse et bisous à mon filleule : Farouk ![]() http://img4.hostingpics.net/pics/887...5IdramaBBS.jpg |