pibu a écrit : C'est étrange, pourtant les Amstaff et les cané sont réputés pour s'entendre très bien avec leurs congénères de même sexe.

pibu a écrit : Une question de race oui. Il y a une probabilité accrue de mésentente avec ses congénères de mêmes sexes dans ces races là. Quelqu'un pense le contraire ? Alors il ne s'agirait pas de races ?

J'avoue que là le sens de tes messages m'échappent Pibu?

N'y aurait il pas une contradiction évidente entre tes deux messages?

je pense (j'éspère) que le premier était ironique.

Moi aussi mais j'aimerais bien une confirmation quand même...

OUALA2 a écrit : Il y a aussi un autre possibilité de conditionnement extrème, d'enlever au chien ce qu'il a de chien, en allant faire un stage à l'association tournesol. Mais d'autres membres seront suceptible de t'en parler mieux que moi.

Mis a part la petite pique gratuite, je voudrais quand meme réagir sur le fond

Pour toi il faut laisser les comportements "naturels" s'exprimer en toute circonstance?

Certains de ces comportements sont incompatibles avec la domestication.

Quoi de plus normal qu'un chien qui court apres un lievre? Mais si ca l'amene a traverser des routes passantes. Il faut bien lui apprendre a inhiber ce comportement, au moins pour le rappel!

Un chien qui mord quand on le surprend par une caresse sur l'arriere train, c'est tout a fait normal non? Pourtant il serait plus souhaitable pour son bien et pour celui des humains tout autour de lui qu'il perde cette habitude.

Un chien qui refuse que l'on s'approche de lui quand il mange, pareil, c'est normal. Mais le jour ou il essaie de mager du raticide, on attend qu'il ai fini son repas pour l'emmener chez le véto?

Vivre avec les humains entraine forcément des modifications profondes dans le comportement de nos chiens. Oui on leur retire ce qu'ils ont de chien mais c'est a ce prix la qu'ils vivent sans stress avec nous et qu'on peut avoir confiance en eux.

Pour le probleme ici, je pense qu'avec du travail il sera tout a fait possible de les remettre ensemble, au moins en présence des maitres en fonction de la cause du probleme.

Apres, la séparation définitive est une solution simple et une bonne solution pour tout le monde sauf pour le moral du maitre.

Tous les chiens ne sont pas fait pour s'entendre. Les mushers de grandes meutes ont souvent besoin de diviser leur meute en plusieurs enclos car certains individus sont incompatibles.

Le conditionnement est la base de l'intégration du chien dans nos foyer.

Mais nous pouvons distinguer le conditionnement de bien être, comme tu le cite, et le conditionnement extrème.
A partir de quand je robotise mon chien?
A partir de quand je dépasse le conditionnement de base pour vivre en harmonie au sein du foyer pour allez dans de l'acharnement conditionnel?

J'ai mon avis sur la question, néanmoins, dans une situation comme celle rencontré, cette solution peut convenir à certaines personnes, et ma foi pourquoi pas? Je respecte.

C'est juste que je ne pouvais donné cette piste, sans me positionné

Mon premier message était très ironique.

je ne connais pas les méthodes "tournesol" mais j'entrevois une "robotisation" ou un "cassage" déplaisant.

Un cassage de confort.

Je vois qu'on propose aussi une stérilisation,
Une mutilation de confort aux résultats incertains mais qui effectivement pourrait fonctionner.

Tout cela va se soldera probablement par la séparation et le replacement d'un chien
A moins que le maître ne se satisfasse de chiens enfermés en box à tour de rôle.

Je serais curieux qu'on me présente un conditionnement visant à faire disparaître ce comportement de façon fiable et durable !?

Pibu

Bah en fait l'asso tournesol est vraiment douée pour réhabiliter des chiens agressifs envers leurs congéneres.

Je n'en fais pas partie mais je suis allé les voir une fois.

Le travail est basé sur une désensibilisation, une habituation a la présence des autres.

Les punitions sont rares, les récompenses se font sous forme de caresse et ils utilisent des chiens régulateurs tres bien dressés pour ce cas de figure.

Il n'y a donc aucun cassage.

Selon le chien, le type d'agressivité et la cause de l'agressivité il est tout a fait possible de faire disparaitre ce comportement de facon durable.

Le principal probleme ici c'est qu'Il s'agit d'agressivité entre deux individus du meme groupe.

Si comme dans 95% des cas ces agressions ne se font qu'en présence des maitres, ca pourra se régler assez "facilement".

Par contre si ces agressions se passent en leur absence ca sera plus délicat.

Comment peut-on dire qu'on s'est renseigné

et ensuite mélanger relation à l'homme et relation au chien ??????

MicMax a écrit : Si comme dans 95% des cas ces agressions ne se font qu'en présence des maitres, ca pourra se régler assez "facilement". Par contre si ces agressions se passent en leur absence ca sera plus délicat.

Mic,

je peux concevoir qu'un chien régulateur permette de combler un déficit de communication.

mais quand il n'y a pas de déficit ?????

Il ne s'agit pas ici de chiens bagarreurs hein ?
Mais de deux chiens motivés par les mêmes prérogatives,
je vois mal quel travail pourrait être mis en place ?
Tu peux expliquer ?

pibu a écrit : Comment peut-on dire qu'on s'est renseigné et ensuite mélanger relation à l'homme et relation au chien ??????

En fait je suis pas sur de ce que tu veux dire par la alors je te laisse expliciter ton point de vue avant de balancer un pavé


Sinon pour le coup du chien régulateur et du déficit de communication:

J'en ai parlé simplement pour dire les méthodes que je connais de l'asso tournesol, je ne peux pas aller beaucoup plus en avant. Mais les membres de l'asso se font malheureusement rares sur le forum depuis quelques temps.

En fait les chiens utilisés comme régulateurs a l'asso sont assez différent de ceux qu'on rencontre dans d'autres clubs. Ils répondent au doigt et a l'oeil a leur dresseur et ne sont pas la pour cartonner un chien agressif.

Un chien agressif peut tout a fait n'avoir aucun probleme de communication et saoir tres bien communiquer son mécontentement et son refus de se laisser approcher ou de partager une ressource avec un congénere.

Le souci c'est que bien souvent ce comportement agressif se enforce tout seul. Je grone/mords --> l'autre fuit.

A l'asso dpnc, les chiens régulateurs sont tres bien dresés et vont rester calme en cas d'agression de la part d'un congénere (muselé). Ils vont simplement "laisser passer l'orage"

Ensuite selon la loi de l'extinction: tout comportement appris qui n'est plus renforcé a tendance a s'éteindre.

Au bout d'un moment, ce chien agressif n'a plus de raison de montrer ce comportement car de toutes facons il ne marche pas.

Encore une fois, je ne fais pas parti de l'asso, je ne suis pas le meilleur pour en parler. Mais c'est l'interprétation que j'en fait au vu de ce que je connais .

pibu a écrit : Il ne s'agit pas ici de chiens bagarreurs hein ? Mais de deux chiens motivés par les mêmes prérogatives, je vois mal quel travail pourrait être mis en place ? Tu peux expliquer ?

Bah en fait c'est simple (sur la théorie )

Si deux chiens sont en compétition pour une ressource, soit tu supprime la ressource soit tu supprime l'intéret pour la ressource.

Lutte pour un lieu de couchage: on en installe un exactement similaire

Lutte pour le territoire, on modifie son organisation

Lutte pour un os, on retire l'os

Lutte pour le maitre, on y a acces que si on est calme et une démonstration d'agression est désagréable (au choix isolement, immobilisation, baffe dans les babines...)

L'idée est simple mais en pratique ca peut etre tres difficile a organiser

Je n'ai jamais entendu parler de l'asso tournesol. L'idée en elle même est très intéressante. Mais comme expliqué plus haut, un chien agressif peut être réhabilité. Dans le cas de Borka et Divine, je ne pense pas que ce soit de l'agressivité pure, ce n'est qu'un rapport de dominant/dominant. Et je pense que ca ne passera jamais. Évidemment, je ne juge pas a travers des explications sur un forum mais le maitre de ces 2chiennes nous a quand même bien exposé la situation et il s'avère que ces 2chiennes se détestent (c'est pas bien difficile a comprendre). De plus, il y a des races plus speed que d'autres et dans le cas de l'amstaff, lorsqu'il est dominant, il ne lachera pas l'affaire (je parle en connaissance de cause). De plus, le maitre a deja contacter un éleveur qui lui a confirmé la même chose que moi (a l'époque, c'est ce que j'ai fait aussi).

J'espère que si l'asso peut aider ces 2chiennes a cohabiter sans soucis, c'est une très bonne chose. Mais encore une fois, j'ai malheureusement peu d'espoir... Dans la nature, l'une des chiennes serait morte car il ne peut y avoir qu'un dominant dans une meute. Si ca se trouve, le fait que Divine soit en chaleur a aggravé la chose (Borka vit avec son male, donc protège son buttin). Il ne va quand même pas supprimé le male pour arrêter les massacres.

De plus, elles se sont manger la tronche plusieurs fois, elles le referont donc encore et encore...

La dominance n'est pas acquise ad vitam eternam .

Et elle ne s'exprime pas pour tout et n'importe quoi.

Si c'est l'acces au male qui pose souci, une stérilisation de tout ce petit monde pourrait arranger les choses vu que les hormones régulent une bonne partie de ces affaires la .


Cela dit, Borka, ne crois pas que je veuille absolument que tu tentes des tucs. La solution la plus simple et la moins dangereuse pour tout ton petit monde je pense aussi que ca serait la séparation. Mais voila, je ne connais pas tes chiens, je ne connais pas tes capacités d'interprétation de leurs comportements. Donc tout ce que je peux faire c'est te donner des pistes de réflexions que tu pourrais aborder avec un comportementaliste, un éducateur ou encore ton véto.

Une décision comme la séparation est plus simple a accepter a mon avis quand on comprend la situation dans son ensemble.

Merci beaucoup Mic,

oui je comprends bien l'idée:

Mais e problème ici, ce n'est pas le lieux de couchage, la relation aux maîtres ou la priorité sur la bouffe,

Le problème c'est la motivation à gérer l'espace et les déplacements.
Le problème c'est la motivation à mener le groupe.


Comment faire disparaître cette motivation qui n'est pas le fruit d'un conditionnement ?

En présence du maître on pourra aboutir !

Mais en son absence ?

chacun donne ses idées mic max, c'est pour ca que j'adore les forums et particulièrement celui la!

Ton idée est très bonne mais je pense aussi que la meilleure solution serait de séparer les 2chiennes (ce qui est fait très bien d'allieurs puisque ce monsieur dispose d'uen chenil et d'un très grand espace pour ses 3chiens).

Ce n'est pas nous qui décidons, mais bien le proprio (dont j'ai oublié le pseudo lol), il dit être prêt à tout essayer pour ne pas se séparer de ses chiens, et donc nous proposons des pistes.

Si elle semble lui plaire, alors il les exploitera, ou pas.

pibu a écrit : Comment faire disparaître cette motivation qui n'est pas le fruit d'un conditionnement ? En présence du maître on pourra aboutir ! Mais en son absence ?

Bah c'est ce que je disais plus haut en fait. Dans la plupart des cas les soucis ne se présentent qu'en présence du maitre.

Dans les autres cas, si un chien est vraiment motivé par le fait d'arriver a une position de dominant (tres rare quand meme) et que l'autre refuse de se soumettre (surement par peur ou aussi par dominance (pas de bol)), en absence du maitre il faudra les séparer ou au moins les museler.

Mais apres le probleme est toujours le meme. Au vu de leurs interactions passées, elles ont appris par conditionnement a utiliser leurs crocs pour régler leurs conflits. Donc on peut espérer qu'avec le temps, si elles ne peuvent pas se choper (museliere ou grille), le comportement de morsure disparaitra (pour un temps en tout cas).

je pense aussi qu'une stérilisation pourrait peut-être réglé le problème mais ce n'est pas certain.

Mic,
quand tu me dis d'expliciter davantage, je ne saurais être plus clair.
Je ne comprends pas qu'on s'étonne de cette situation tout en précisant s'être renseigné et informé avant.

je lis depuis le début et j'attendais désepéremment que véga ou quelqu'un d'autre de l'asso intervienne, mais vu que non, je vais tenter de m'y coller

il éxiste des solutions pour faire cohabiter deux chiens qui ne se supportent pas et qui vont au taquet en permanence. L'asso a traité deux mini bidule il y a quelques mois ( des teckels il me semble) et les résultats ont été positifs très rapidement
MAIS : les chiens allaient au carton en présence des maitres, donc c'est facilement récupérable. Ici, on ne sait pas ce qu'il en est en l'absence des maitres. Et je vous rejoins, si elles se battent aussi en l'absence des maitres, y'a pas grand chose à faire
MAIS il s'agissait ici de deux tout petits trucs, et donc y'avait pas grand risque pour les humains, et donc y'avait toute lattitude de venir en cours une fois par semaine pour régler le problème

je suis à peu près certaine que dans le cas présent, véga aurait des pistes à exploiter pour tenter de régler ça
MAIS : on parle plus de teckel, on parle de molosse
MAIS : on parle de deux femelles
MAIS : il y a des enfants dans cette maison, et chacun sait qu'une bagarre ça peut dégénérer en n'importe quoi

donc je ne crois pas me tromper en disant que,vu le gabarit et la présence des enfants, le conseil de l'asso serait de se séparer de l'une des chiennes, car il faudrait être complètement inconscient pour faire mumuse à la rééducation....

bien sur, si il n'y avait pas les enfants, je suis à peu près certaine que véga se ferait un plaisir de s'occuper de ces deux barjotes

Salut Nanou2!!

C'est bon j'ai pas dit de bétises sur ce que fait vegacool?

ben si t'en as dit , elles m'ont pas sauté aux yeux !

bonjour a vous quelques lignes pour vous informer que ç a sembla aller mieux entre borka et divine, bien sur je continue pour le moment a les séparer mais lorsqu elles ont l occasion de se "renifler a travers le chenil ou les balustres de le terrasse selon l endroit ou elles se trouvent, y a plus cette raie et le poils hérissé sur le dos comme il y avait ses derniers jours, les queues balancent meme, mais je ne crie pas victoire!!!je ne suis pas duppe et continue dans ce chemin mais la tension semble retomber.PETITE PRéCISION EN CE QUI CONCERNE BORKA DIVINE ELLES FONT TOUTES DEUX PARTIES D 1 CLUB CANIN ET LEUR éDUCATION ET SOCIABILISATION ONT été FAITE DEPUIS LE PLUS JEUNE AGE!et concernant les enfants, je n ai jamais pris le moindre risque, les enfants ne sont jamais seuls en présencedes chiens,,lorsque l on joue avec nos chiens c est toujours en ma présence de plus nos trois toutous sont raides dingues des enfants, a ce niveau y a aucun soucis , je dirai meme q u ils vénérent nos enfants!!!ce ne sont que léchouilles, jeu de ballon et autres calins, de vrais nounours avec nos enfants!!!merci a tous pour vostémoignages et vous tiendrai au courant de l évolution!!

s'il n'y a plus d'animosité pour le moment (et je dis bien pour le moment) c'est une bonne chose pour vous. Ca permet au moins de faire retomber la tension dans le foyer.
Courage et hate de voir vos nouvelles!

heureux!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!je viens de remettre ensemble divine et borka et ça s est super bien passé!!!elles se sont meme fait des léchouilles!!!j ai meme réussi a leur faire faire quelques commandemants ensemble('assis, couchés....)sans aucune agréssivité, mais motivée par la récompense de la friandise!!!!!ça fait chaud au coeur de voir que deux "soeurs" ont su repartager 1 petit moment ensemble!!!mais je reste vigilant et ne met pas la charrue avant les boeufs!!rien n est gagné mais ce petit pas me fait aller me coucher le coeur léger meme si je les ai ai ensuite séparé pour progresser d avantage demain!!!!!!!ça fait plairsir!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

merci a vous pour votre soutien et tout particulierement a vasco 73 qui depuis le depuis le début de mon post semble me comprendre meme si les autres m ont apporté leur soutien!!!!qu ils en soient refmerciés également

à toi de faire attention à tes attitudes maintenant!

Espérons que ça dure

1 petit coucou a tous pour vous dire que borka et divine s entendent a nouveau mais sous surveillance, en effet je les met ensemmbe sur ma terrasse chaque jour pendant 1 bonne heure! comme l endrooit est délimité par des balustres elles ne risquent pas de se barrer dans le fond du jardin et de se battre!!!!je les ai donc a bonne distance pour intervenir au moindre signe d agréssivité!!elles se font des léchouilles, se reniflent en permanence mais y a plus signe d agréssivité.PAR CONTRE JE NE PENSE PAS QUE LE MOMENT EST ENCORE VENU POUR LES LAISSER GAMBADER ENSEMBLE DANS LE JARDIN!!!!divine vit de plus en plus avec nous dans la maison et se révéle etre 1 super chien d intérieur!elle se met sur 1 tapis et ne bouge plus!!elle a trés vite compris ou était sa place, son passe temps favori LA SIESTE!!!!!BONNE JOURNEE A VOUS TOUS!!!

De rien Borka! J'ai de suite réagis a ton topic puisque moi aussi j'ai eu la même situation a la maison (pas qu'une fois mais bon). Ma solution a été la séparation mais j'éspère que tu trouvera d'autres alternatives. Et je vois d'ailleurs que c'est en bonne voie.

Un gros bisous a tes monstres, et bonne continuation a toi!