MITSOU a écrit : mag a écrit : MITSOU a écrit : Edit : Tu es pourtant née après 1968 Mag " " tu vas peut-être me prendre pour une bille mais tu veux dire quoi ? Je ne me permettrais pas mag " Simplement tu es née après 1968... Donc "théoriquement" éducation bien plus permissive... Mais à priori pas chez toi...

et oui mais ma mère est née avant, elle !
petite aussi, mains sur la table, mais pas les coudes attention, et pas sous la table non plus... On pouvait parler mais ne pas se meller de conversation d'adultes.. Il ne fallait pas répondre (normal), et avec ma mère vallait mieu pas essayer sinon c'est à ses risques et périls !!!

MITSOU a écrit : Je reviens toujours à MON JUSTE MILIEU !

AMEN !

IN MEDIO STAT VIRTUS

sylvie83 a écrit : IN MEDIO STAT VIRTUS

comme vous parlez bien le latin "
μηδεν αγαν « mêdén ágan

oui mais le juste milieu, c'est pas le même pour tout le monde....

lazarine a écrit : comme vous parlez bien le latin " μηδεν αγαν « mêdén ágan

moi, je connais que dalle en latin, mais le net est une bonne source d'information !

""La vertu est éloignée des extrêmes""

lazarine a écrit : comme vous parlez bien le latin " μηδεν αγαν « mêdén ágan

Latin, ok, mais là, pour ce coup (μηδεν αγαν) c'est du grec !!!!!!!

7 ans d'études dans cette matière, ça laisse des traces "

mag a écrit : moi, je connais que dalle en latin, mais le net est une bonne source d'information ! ""La vertu est éloignée des extrêmes""

J'ai fait pareil MAG !!!!
Merci Sylvie
Mais la prochaine fois écrit de façon a être lue par tous

Ok ok, l'évolution des idées , je l'entendais plutôt dans le domaine de l'éducation de nos chiens et des méthodes utilisées ces dernières années.
Car en fait de méthodes dites modernes ou naturelles ou actuelles, elles ne sont apparues que très récemment lorsque certains ce sont aperçus au vu des statistiques qu'il y avait sans doute du beurre à faire........

Donc bien évidemment nous évoluons, mais quelle est la part d'arnaque dans cette évolution??

VEGACOOL a écrit : Pourrais je suggérer la relecture des éthologues des années 1950 à 1990 ?, Vous savez ceux qui vivaient réellement avec un grand nombre de chiens, et qui patiemment notaient chaque jour leurs constatations et les résultats des expériences de mises en contact. Nous devrions faire attention aux discours des comportementalistes modernes (ils ne sont pas éthologues) dont le seul but , en général, est de faire de l'argent en faisant plaisir à leur clientèle. Il y en a qui n'ont même pas de chien.........d'autres prétendent avoir vécu avec des loups toute leur jeunesse......... Cette nouvelle façon d'appréhender les comportements des chiens domestiques ( depuis les années 2000) est avant tout du business. Cela rapporte bien plus d'argent de convaincre une mamie que le chien comprend le français, qu'il faut lui donner des gâteaux quand il est sage, et de ne surtout pas contredire ses instincts de hiérarchie. Plutôt que de lui imposer une discipline de réflexion et un réel travail éducatif qui durera des semaines, voir des mois. Énormément des personnes ( pros ou non) se laissent berner par ces gentils discours. Et lorsque parfois ils s'en rendent compte, ils s'entèrent dans leurs certitudes pour ne pas avoir l'air bête ou par paresse, ou parce que cela rapporte. Malheureusement, l'homme est ainsi fait, mais nous constatons tout de même une sérieuse recrudescence des morsures domestiques alors que le nombre de chiens de famille est stagnant, voir en régression. Alors, interrogeons nous, qu'est ce qui a changé radicalement ces dernières années dans notre manière de nous comporter avec les chiens ?????? Deux solutions : - nous devenons cons...(sous influence,...c'est moins grave) - les chiens ont subis une brutale mutation génétique.

ho là là... mais qu'est ce que c'est que ces questions ? L'homme modifiant sa manière de vivre fais obligatoirement évoluer la vie de ceux qui l'entourent (conjoint, enfants et animaux).
Beaucoup de boulot, beaucoup de tv, plus de temps de libre... moins de communication...
Pourquoi l'éducation des chiens n'aurait-elle pas changée puisque celle des enfants l'est ?
Je n'ai pas l'impression qu'il ai de bonnes ou mauvaises méthodes. Les méthodes peuvent être adaptées suivant le comportement du chien.
Faire obéir un chien peut se faire par la fermeté pour les bases parcequ'un chien ne doit pas faire n'importe quoi, et que pour certaines races, le maitre doit confirmer sa place.
Maintenant, les méthodes dites douces peuvent être un parallèle (clicker... etc) pour tous les exercices qui peuvent être fait dans le jeu.

Je ne sais pas si je suis claire

Un exemple... je me suis inscrite avec mon briard dans un club où il y avait des briardiers. On m'a toujours dit qu'avec un briard s'est fermeté, tolérance 0 (surtout avec un mâle). Ce que je conçois et que j'ai suivi... enfin, j'ai essayé de suivre....
Moralité... la marche au pied ne marche pas avec moi, quand je parle de marche au pied c'est marche obé... tête au niveau du genou et attentif....
En fait, depuis peu, je le fais en jouant.... le coup de sonnette ne fonctionne pas du tout avec mon chien.... je suis obligée de tout reprendre avec lui parceque je m'y suis mal prise depuis ledébut... Et là, ça commence à rentrer... Alors là, coup de sonnette à l'ancienne, franchement ça ne fonctionne pas...

Maintenant, le taux de morsure est-il vraiment en augmentation ? Je pense plutôt que depuis quelques années on s'amuse à faire des statistiques sur tout et la moindre morsure est enregistrée.

C'est très clair TERANGA

Mais mon propos est :
Cette évolution drastique des méthodes d'éducation et de dressage des chiens est très récente (10 ans) et ne représente vraiment pas une "courbe normale" d'évolution progressive.
Et surtout il y a une incroyable multiplication des "techniques", toutes plus innovantes les unes que les autres, comme si "avant" (au 20èmesiècle) nous n'y connaissions rien et que brutalement avec l'avènement du 21 ème siècle l'illumination avait frappé une multitude de "gourous" plus ou moins illuminés arrivés pour nous sauver.

Au fait, le "coup de sonnette"......je ne le pratique pas, c'est une méthode de paresseux....

VEGACOOL a écrit : C'est très clair TERANGA Mais mon propos est : Cette évolution drastique des méthodes d'éducation et de dressage des chiens est très récente (10 ans) et ne représente vraiment pas une "courbe normale" d'évolution progressive. Et surtout il y a une incroyable multiplication des "techniques", toutes plus innovantes les unes que les autres, comme si "avant" (au 20èmesiècle) nous n'y connaissions rien et que brutalement avec l'avènement du 21 ème siècle l'illumination avait frappé une multitude de "gourous" plus ou moins illuminés arrivés pour nous sauver.

Oui mais dans ce cas... une seule catégorie de membres pourra débattre avec toi....

Personnellement je ne suis pas immergée dans l'éducation canine pour déterminer quelles sont les techniques innovantes ou non efficaces...

"""""Oui mais dans ce cas... une seule catégorie de membres pourra débattre avec toi.... """""""

Euuuuh quelle catégorie? Je ne comprends pas ....... .nous sommes tout de même nombreux à avoir passé l'âge adulte au 20 ème siècle...?

TERANGA a écrit : Maintenant, le taux de morsure est-il vraiment en augmentation ? Je pense plutôt que depuis quelques années on s'amuse à faire des statistiques sur tout et la moindre morsure est enregistrée.

il y a aussi de plus en plus de chiens, de plus en plus de gens en ville, le chien passe du jardin au salon... beaucoup plus de situations à risque.
DOnc meme si le taux augmente, dire que c'est en lien avec de nouvelles méthodes, j'en doute...

Je trouve moi aussi ton avis un peu trop tranché véga sur ce coup la l'idée d'encourager un comportement positif au lieu de réprimer un comportement négatif est très mis en avant dans les nouvelles méthodes, et ca peut apporter de très bonnes choses je trouve. D'ailleurs tu dois bien travailler comme ca aussi parfois non? Meme si la récompense n'est pas forcément une croquette.

Mais pour autant je suis aussi un peu de ton avis... tout régler avec un biscuit j'y crois pas, et faire l'économie de compendre les enjeux de hierachie c'est pas bon, et c'est vrai que ca tourne parfois au business...
Bref, c'est comme d'hab, c'est dans les nuances qu'on trouve les meilleurs choses, et pas dans les guerres de clochers...

"""""il y a aussi de plus en plus de chiens""""""
Si je ne me trompe ce chiffre est stable depuis quelques années et semble même en régression.

"""""encourager un comportement positif"""""
Ben.....c'est ce que j'ai apprit il y a 35 ans
Mais on essaie de nous faire croire que c'est nouveau en comparant avec les anciennes méthodes militaires. (Manipulation Béhavioriste)

Je ne voudrais pas non plus que ce sujet ce focalise sur la récompense alimentaire ( ce n'est pas une nouveauté puisque les cirques l'utilisent depuis des siècles) qui n'est qu'une infime partie des "nouveautés" de ces dernières années.

tu ne crois pas qu'étant souvent confronté "aux pires" (les gens qui viennent te voir sont souvent là car le reste n'a pas marché, si j'ai bien compris, ils ont pu tomber sur les "mauvais") et très investi sur le sujet , tu généralises et tu noircis un peu beaucoup le tableau?

ok le renforcement positif était connu il y a 35 ans. Pourtant il était peu utilisé voir pas du tout. Aujourd'hui des gens en parlent bien plus. Tant mieux non? Ca vaut peut-etre le coup de faire le tri et de profiter du positif au lieu de tout rejeter en bloc?

VEGACOOL a écrit : C'est très clair TERANGA Mais mon propos est : Cette évolution drastique des méthodes d'éducation et de dressage des chiens est très récente (10 ans) et ne représente vraiment pas une "courbe normale" d'évolution progressive. Et surtout il y a une incroyable multiplication des "techniques", toutes plus innovantes les unes que les autres, comme si "avant" (au 20èmesiècle) nous n'y connaissions rien et que brutalement avec l'avènement du 21 ème siècle l'illumination avait frappé une multitude de "gourous" plus ou moins illuminés arrivés pour nous sauver. Au fait, le "coup de sonnette"......je ne le pratique pas, c'est une méthode de paresseux....

Le coup de sonnette a été donné comme exemple, parceque je le vis... je ne pensais pas à toi

Quant aux innovations (comme tu dis ) je ne suis pas contre, si ça permet au chien de comprendre sans se prendre pour le roi du monde, je ne vois pas où ça pose problème...

Pour les morsures je ne peux que dire ce que j'ai fais avec le mien qui a essayé une fois de me prendre le bras.... une baffe, un NON tonitruant, le chien a pris son air con, s'est couché... Depuis il n'a plus recommencé. Ce qui ne l'empêche pas en jouant de m'attraper (par mordre) la main ou le bras... je dis non aussitôt, il arrête ...

Est-ce bien ? je ne sais pas. Tout ce que je sais, s'est qu'il joue et cesse tout de suite. Mais c'est vrai qu'il ne le fais qu'à moi, pas à mon mari

VEGACOOL a écrit : ( ce n'est pas une nouveauté puisque les cirques l'utilisent depuis des siècles)

je suis pas sur que tu sites le meilleurs exemple question renforcement positif !

Je viens de tout relire et les méthodes dites positives ne peuvent fonctionner que pour un chien qui n'a aucune agressivité....
Maintenant effectivement avec un chien mordeur ou super dominant avec son maitre, je ne pense pas que ça fonctionne... ça peut même être dangereux...

VEGACOOL a écrit : Ok ok, l'évolution des idées , je l'entendais plutôt dans le domaine de l'éducation de nos chiens et des méthodes utilisées ces dernières années. Car en fait de méthodes dites modernes ou naturelles ou actuelles, elles ne sont apparues que très récemment lorsque certains ce sont aperçus au vu des statistiques qu'il y avait sans doute du beurre à faire........ Donc bien évidemment nous évoluons, mais quelle est la part d'arnaque dans cette évolution??

VEGACOOL a écrit : """""Oui mais dans ce cas... une seule catégorie de membres pourra débattre avec toi.... """"""" Euuuuh quelle catégorie? Je ne comprends pas ....... .nous sommes tout de même nombreux à avoir passé l'âge adulte au 20 ème siècle...?

J'ai eu seulement 2 chiens en 20 ans...
Je ne suis pas immergée dans de l'éducation canine...
Donc pas à meme de suivre ce débat !
J'ai eu 2 éducateurs canins, qui n'ont jamais parlé de méthode naturelle, moderne ou actuelle "
Ils se sont contentés de me montrer comment faire obéir mon chien...
C'est mieux formulé ainsi

Et de nombreux membres sur VLC s'occupent eux-mêmes de l'éducation de leurs chiens....

Donc le débat est forcémment limité...

""""""J'ai eu 2 éducateurs canins, qui n'ont jamais parlé de méthode naturelle, moderne ou actuelle Ils se sont contentés de me montrer comment faire obéir mon chien...""""""

Ils étaient donc des "éducateurs" qui faisaient du dressage , tu vois les titres sont trompeurs......

Faire le tri kalash ? Je suis d'accord, c'est un peu pour cela que j'ai ouvert ce sujet. Je ne désire pas tout rejeter, je veux juste faire le point et pousser la critique de toutes les méthodes au maximum, dans un but constructif, et combattre la vénalité utilisant les animaux comme vecteur de gains.( d'où le mot arnaque dans le titre)

Pour le cirque , je suis d'accord avec toi mag, c'était un exemple qui se voulait provocateur........juste pour dire que les inventeurs de la méthode dite "naturelle" n'ont rien inventé.

TERANGA, la méthode positive réservée aux chiens cool, pas tout à fait, je l'utilise aussi au maximum pour les autres, dans la mesure où notre sécurité n'est pas mise en jeu.
Je travaille avec une dizaine de vétos sur 3 départements, la plus part me reprochent surtout ma gentillesse et ma douceur avec les chiens ( pas rentable en terme de temps) mais aussi ma dureté avec les gens.........( cela le forum l'avait déjà remarqué ), et pourtant les membres de ce forum qui sont venus me voir ne me trouvent pas si dur que cela

VEGACOOL a écrit : TERANGA, la méthode positive réservée aux chiens cool, pas tout à fait, je l'utilise aussi au maximum pour les autres, dans la mesure où notre sécurité n'est pas mise en jeu. Je travaille avec une dizaine de vétos sur 3 départements, la plus part me reprochent surtout ma gentillesse et ma douceur avec les chiens ( pas rentable en terme de temps) mais aussi ma dureté avec les gens.........( cela le forum l'avait déjà remarqué ), et pourtant les membres de ce forum qui sont venus me voir ne me trouvent pas si dur que cela

J'ai jamais dis que tu étais dur avec les chiens
Ce que j'ai écrit était un avis général, je ne pensais à personne en particulier...

Je ne l'ai pas mal pris TERANGA , je sais que c'était une généralité.......mais celam'a permis d'expliquer

VEGACOOL a écrit : Ils étaient donc des "éducateurs" qui faisaient du dressage , tu vois les titres sont trompeurs......

Il est très difficile pour un particulier de faire la différence sans connaissance desdites méthodes... On ne nous présente pas les choses ainsi...


Je t'ai fait parvenir le lien de mon "éducateur"... Sans citer de nom tu peux faire part de tes remarques ici... Sans parler non plus des tarifs, ce n'est pas le sujet

Juste rappeler le contexte :
En 2003, propriétaire d'un chiot à problème, tous les clubs de mon secteur prenaient les chiots à 6 mois révolus...
Aujourd'hui tout cela à évoluer, et c'est tant mieux.
Donc école du chiot pour Unzo de 3,5 mois à 6 mois. C'était une grosse brute avec les autres chiens, et il préférait les gros !
Testé ensuite et qualifié de toutou "rebelle"...
Donc éducation en solo... Julie et Unzo et avec une éducatrice pour qu'on puisse le gérer ensuite...
En tant que simple particulier, ayant peu de connaissance en matière d'éducation avec un chiot... C'est tout naturellement qu'on a cherché une aide.
Nous on voulait juste un chien de famille tranquille... Comme on avait eu précédemment...
Mais ce chiot était difficile...

Rien de personnel MITSOU

En fait le législateur est fautif aussi........et les professionnels en profitent..

en fait par quelques exemples on peut éclaircir le problème:

- apprendre à ne pas marcher devant : éducation
à ne pas tirer en laisse : dressage
à ne pas nous sauter dessus: éducation
à s'assoir sur ordre: dressage
à aller au panier : dressage
la hiérarchie alimentaire: éducation
le couché sur ordre: dressage
à ne pas accueillir les gens qui sonnent à la porte: éducation

Et notre humble définition:
EDUCATION : apprendre à un chiot, un chien, les bases d’une vie sociale, comme ils les apprendraient dans la nature.

DRESSAGE : apprendre à un chien des actions, des attitudes, lui donner un entraînement qui intéresseront l’homme.



On retiendra: * éducation = apprendre à être propre, social, sociable, respectueux (dans le sens animalier), le rappel ………….

* dressage = assis, couché, panier, donnes la patte, fais le beau,……..mais encore : la piste, la garde, l’accompagnement et l’aide des handicapés, les truffes, les douanes, ………………..

Il va sans dire que le dressage ne s’applique pas aux chiots !!

Moi, yé souis pas d'accord :


à ne pas accueillir les gens qui sonnent à la porte: dressage


Pour ma part, je pense que la méthode dite naturelle a ses bons points.

Faire de l'éducation avec des renforcements positifs voir alimentaire peut etre utile pour certains chiens peu motivés par le coté social mais intéressés par la bouffe (genre akita américain).

Pour tout ce qui est habituation avec des chiens peureux, la bouffe peut parfois etre un bon stimulant.

Apres pour éducation au sens strict je te rejoins, pour la plupart des chiens, les postures, caresses et attitudes suffisent amplement (Elros ne connait pas encore le gout des friandises car pas besoin pour l'instant).

Ensuite pour ce qui est du dressage par contre, c'est clair qu'en regle générales, pour une majorité de chien et une majorité d'exercices, la récompense (associée ou non au clicker), donne les meilleurs résultats.

Je me rappelle de concours en obé il y a encore 10-12 ans ou les chiens bossaient clairement sous la contrainte. Maitenant on les vois tout contents de bosser, je trouve que c'est un progres.

Apres, comme tu l'a souligné VEGACOOL, il y a un probleme au niveau communication car beaucoup réunissent sou une meme appellation dresage basique et éducation.

VEGACOOL a écrit : Rien de personnel MITSOU Il va sans dire que le dressage ne s’applique pas aux chiots !!

Je sais bien... qu'il n'y a rien de perso...
Simplement je tiens à souligner le désarroi d'un particulier par rapport à l'arrivée d'un chien de famille, et brutalement confronté à des problèmes d'éducation qu'il n'imaginait pas...

Et pour l'école du chiot... Les chiots s'amusaient entre eux... Juste qq notions éducatives aux maitres, pour la propreté, la marche en laisse, le assis... rien de méchant... Et la balle à croquettes pour les "stimuler".

Ola Senior Professor

""""""à ne pas accueillir les gens qui sonnent à la porte: dressage""""

Je le vois comme :ne pas accueillir donc décider, prendre l'initiative de laisser passer ou non le visiteur........donc éducation.

Pourrais tu éclairer mon faible lanterneau sur ton point de vue ?


Edit : j'aime quand tu dis méthode "dite naturelle"