15/03/2013, 10h44
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Citation:
Je ne nie pas notre langage corporel; il est probablement révélateur de beaucoup de choses ... J'entends votre argumentation. La question n'est pas là. Le problème est que vous n'avez pas été jusqu'au bout du raisonnement: Êtes-vous prêt à dire que les signaux que nous émettons sont compréhensibles pour les chiens? peu d'humains savent les lire, alors les chiens? Si vous croisez les jambes, que va comprendre votre chien? impossible à savoir; pourtant il a vu ce comportement. Donc dire que les signaux émis par les chiens sont correctement compris par les humains, est tout aussi contestable.
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Toute vie en groupe obéit à des règles naturelles. L'éducation canine passe par une remise en question de nos comportements, pour aboutir à une harmonie avec nos chiens. |
15/03/2013, 11h03
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Bien sur, j'entends aussi ce que vous nous dites!
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Mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Autant je suis d'accord pour dire que les chiens ne pourront jamais décrypter tous nos comportements et vice versa, autant ils sont tout de même capable de nous décrypter suffisamment pour savoir reconnaitre nos postures de mécontentement par exemple, ou la joie, la tristesse, le stress...sans se tromper. Nus devrions oser nous appuyer sur les postures ou signaux que les chiens emettent, que nous sommes capables de décrypter à notre tour. ca ne veut pas dire que nous ne devons pas admettre que nous ne pourrons jamais les décrypter à 100% ni meme à 50% peut etre, ni même que nous pouvons nous tromper... |
15/03/2013, 11h23
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Bonjour à tous,
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Je ne pensais pas que mon topic serait aussi populaire et je vous en remercie ![]() Je reviens vers vous concernant mon chiot et le fait qu'il ne revient pas forcément quand on l'appelle. J'ai essayé la méthode ce matin de me cacher pour qu'il me cherche et revienne vers moi. Il a pris un peu de temps pour se rendre compte de ma "disparition" puis il est effectivement revenu vers moi quand il m'a aperçu. Cependant j'aimerais savoir quel est l'intérêt de la méthode concernant les joggeurs ou autres choses derrière lesquels il court. Le rappel ne marche plus du tout quand il se met à jouer avec un autre chien, j'ai pu faire le tour du parc toute seule et en sortir, il n'est jamais revenu vers moi. Que faire dans ces cas là ? ![]() |
walzswann
15/03/2013, 11h57
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A toi de te rnedre plus intéressant que TOUT le reste!
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![]() C'est pas évident mais une fois que tu auras trouvé LE truc après c'est bon. De plus tant que ton chien n'a pas un bon rappel tu devrais éviter de le lacher, achète une longe de travail; parce que sinon ce comportement va s'empirer puisque pour l'instant il n'y a aucune contrainte quand il court derrière donc pas de raison d'arrêter. Le mieux étant d'anticiper de façon même à ce qu'il n'y ait pas de contraintes. Il est plus simple de lui apprendre que c'est agréable de ne pas courir derrière les vélos que de lui faire comprendre que c'est désagréable de courir après ![]() Ex: chien en longe, vélo ou joggeur en approche, "nom du chien", tu le rappelles et le fait asseoir ( par ex ), tu le fixes sur toi et "laisses" ( toujours par ex pour les ordres ). Si il cherche pas à aller derrière tu récompenses. Il va comme ça associé, je cours pas, je suis récompensé. |
15/03/2013, 11h58
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Citation:
Nuancé comme cela je suis d'accord. Nous savons au travers de l'éducation faire comprendre aux chiens notre état d'esprit, "mécontentement", "joie", satisfaction... Les chiens savent eux aussi nous inviter au jeu, nous montrer leur envie de sortir, nous montrer leur impatience ...etc et nous savons comprendre. Ce que je conteste entre autre c'est cette approche de type décodage dans les SA. En gardant le même exemple: le léchage de la truffe = tel message; comme s'il s'agissait d'une définition dans le "petit Larousse". Que les chiens "communiquent" ENTRE EUX de cette façon, peut-être; mais avec nous certainement pas; pas parce que ce ne serait pas leur intention, mais parce qu'on n'est pas sur de bien traduire et encore moins avec précision. Vous oubliez aussi que le principal moyen qui leur permet de communiquer, de recevoir des messages, c'est leur système olfactif. Chaque individu a pour cela sa carte d'identité. Pourrons-nous prétendre décrypter leurs codes olfactifs en reniflant leur pisse, ou leurs parties génitales; certainement pas.
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Toute vie en groupe obéit à des règles naturelles. L'éducation canine passe par une remise en question de nos comportements, pour aboutir à une harmonie avec nos chiens. |
15/03/2013, 12h02
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D'accord avec swann
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Toute vie en groupe obéit à des règles naturelles. L'éducation canine passe par une remise en question de nos comportements, pour aboutir à une harmonie avec nos chiens. |
15/03/2013, 14h32
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Il y a des méthodes où l’on demande à ce que le chien prenne des initiatives dans la découverte d’un apprentissage. Le maître recherche le comportement opérant et par répétition il travaille par le conditionnement opérant.
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Donc là on essaye de décrypter tous les signaux que le chien envoi, tous les comportements pour récompenser le bon qui va dans le sens de l’apprentissage recherché. Imaginons que mon chien grogne à l’arrivée d’un enfant vers mon chien. Je demande à ce que l’enfant soit contrôlé afin de ne pas venir près de mon chien et j’invite mon chien à se déplacer afin de garder une certaine distance avec cet enfant. Mon chien a pris l’initiative de prévenir de son stress et en tant que leader je lui accorde son apaisement. Par contre il y a des méthodes où le chien ne peut en aucun cas prendre des initiatives et ne doit répondre qu’aux sollicitations de son maître. Toutes les initiatives personnelles du chien sont sanctionnée (pas punie mais sanctionnée par une remise à l’ordre au minimum, ou l’apport d’un désagréable de toute sorte !) Imaginons un chien avec un maître qui n’accepte pas les initiatives de son chien et que le chien grogne à l’arrivée d’un enfant vers ce chien. Le maître devrait demander à ce que l’enfant soit maintenu à distance (ce qui ne se fait pas toujours) et le maître sanctionne le chien d’avoir grogné sur l’enfant. On voit parfaitement les différences de philosophie l’une de communication et l’autre de sanction. |
15/03/2013, 20h17
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Je suis d'accord avec toi Lebaron !
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Dans tous les cas, je pense que c'est compliqué ce débat ! Parce qu'en effet, on ne peut pas dire tel SA veut dire telle ou telle chose ! Mais dans sa globalité, je pense que l'on peut assez bien interpréter ces SA ! Et je vais aller plus loin avec vous, pas pour vous embêter hein !!!! Les animaux écoutent leur instinct, nous humain nous l'avons oublié. Notre 5°sens n'est plus. On ne s'écoute pas assez je pense, et ça c'est un gros moins que l'on a par rapport aux animaux. Je pense que nous sommes capable de beaucoup plus, mais ce n'est que mon avis. Je pense aussi que si nous écoutions notre instinct, qui est redoutables nous serions capable de tellement de bonnes choses..! Donc pourquoi est ce que les chiens ne percevraient-ils pas plus de choses que nous ? Pourquoi sentent-ils quand nous avons un moment de faiblesse, un moment de colère ou de tristesse ? En fait peut etre que ce sont eux qui sont plus à même de nous comprendre et qu'ils ont un mode de communication plus développé que ce que nous pouvons imaginer ! A bon entendeur ![]() |
16/03/2013, 09h06
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je vole 2 minutes pour rebondir sur ca
Citation:
![]() et puisque le coté pro semble important pour toi, je vais mettre 2 minutes ma casquette pro, celle de psychomotricienne. il y a plusieurs niveaux en fait: - les gestes vraiment volontaires : chez l'homme mettre la main sur l'épaule de l'autre par exemple. Chez le chien je pense qu'on peut citer se mettre sur le dos (au hasard). - les gestes spontannés : chez l'homme froncer les sourcils par exemple. - On sait ce que ca veut dire chez un autre humain, mais on ne fronce pas forcément les sourcils de façon consciente. Certains gestes, chez l'homme, peuvent être soient spontannés, soit volontaires, comme un sourire par exemple. - en deça du geste, l'état tonique : il s'agit de la "réactivité" et de l'état de tension de tous les muscles. Tous : les muscles des des bras, des jambes, du tronc, mais aussi des yeux, des cordes vocales, de la respiration... Cet état tonique est directement lié à notre état émotionnel et à nos intentions ; avec un travail spécifique on peut apprendre à y être plus vigilant, mais on le controle très imparfaitement et 99% du temps on n'y pense même pas. Mais cet état tonique décide de la façon dont nos muscles réagissent. Donc il influe sur TOUS nos mouvements, notre posture, nos gestes, notre façon de bouger les yeux, la dilatation de la pupille, l'intonation de notre voix, etc... Or ces variations d'état tonique sont, à mon avis, communes à beaucoup d'animaux, au moins chez les mammifères. Pour donner un exemple simple : la peur engendre un état de tension forte, voir de tétanie. La détente engendre un relachement du tonus, des gestes plus fluides, une posture moins raide... Ce sont des exemples caricaturaux, il existe de nombreuses nuances. Donc même d'une espèce à une autre, avec un peu d'observation on peut lire bien des choses de son expression corporelle. Et même si on ne comprend pas la posture elle-même, l'état tonique dans lequel se trouve l'individu, et le contexte, permet de deviner si la posture se fait plutôt dans un état d'esprit agressif, serein, apeuré, joyeux, etc... Et ensuite, par apprentissage, un humain ou un chien peut très bien déduire plus précisément le sens de la posture. D'ailleurs tu cites le fait de croiser les jambes pour un humain, mais est-ce que, hors contexte, tu es capable de dire pourquoi un humain croise les jambes? Les réponses sont multiples ! Car on n'a pas le contexte, ni l'état tonique de la personne. Donc ton exemple n'est pas très adapté. Et si les exemples fourmillent de théories disant que si on croise les jambes à droite ca veut dire telle chose, etc... en fait ces études n'ont pas grand chose de prouvé ! Par ailleurs, pourquoi les chiens seraient meilleurs que les humains en "lecture corporelle"? Parce que c'est leur moyen de communication habituel ! Alors que celui de l'homme est le langage verbal avant tout. L'homme oublie sa propre communication corporelle, et oublie d'observer celle de l'autre. Donc il est moins doué que le chien pour la décoder et l'utiliser. donc pour moi on peut dire qu'une partie de la communication corporelle de l'humain est compréhensible par le chien. Une part l'est de façon assez spontannée en fonction de l'état tonique dont je parlais, une autre l'est par apprentissage. Après on est d'accord que les différences entre espèces rendent très probablement cette lecture imparfaite, et assymétrique, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. ![]()
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http://uppix.net/b/7/2/9bd3512d8a530...dd2fb5f353.jpg |
16/03/2013, 10h20
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De plus le chien peut apprendre notre communication corporelle que nous émettons volontairement ou involontairement mais répétitif. Le chien fait vite les associations.
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Un exemple dans la méthode du clicker training on demande aux maîtres de ne plus bouger, de rester comme une statue de marbre lorsque l’on laisse le chien chercher le bon comportement par ses initiatives. Gouger, cligner des yeux, fermer les yeux, remuer sa bouche, ses bras, s’incliner, froncer le front, … sont des distractions que le chien essaye de déchiffrer et perd sa concentration de sa recherche. Initiative est sabordée. |
16/03/2013, 11h02
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J'avais des problèmes de rappel avec Fidji surtout quand elle était
apeurée par un bruit.J'utilise le cliker comme moyen de rappel 2 clic consécutifs et elle arrive; elle est immédiatement récompensée par une friandise.Tres facile a mettre en place et ça marche bien
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Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé.(ST. EXUPERY) |
16/03/2013, 11h15
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Fidji est dehors ou dans une autre pièce ,2 clic,curieuse elle vient voir
ce qui se passe ,reçois alors une friandise Elle très vite compris......
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Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé.(ST. EXUPERY) |
16/03/2013, 12h33
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Citation:
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mais si ne l'utilisez que pour le rappel , c'est bon pour moi. et faire la même chose avec un ordre verbal serait exactement le même effet si vous le récompensez pour son retour ! ![]() |
16/03/2013, 13h06
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J'utilise le clicker uniquement pour le rappel; au départ c'était pour le rappel en cas de fuite suite a un bruit important ou un événement
inhabituel
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