comprendre ce qu'est le conditionnement opérant peut etre d'un grand secour dans l'éducation d'un chien, d'un chat, d'une poule, d'un mouton, d'un cheval, ...

cet article un peu technique vous y aidera !

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/conditionnement_operant.html


mais on peut en parler en discuter !

Il y a un truc que je ne saisis pas.. Quand on utilise la méthode douce (renforcement positif et punition négative) on ne dit jamais "non" ?? Car un "non" agit pourtant comme un renforcement négatif oral car associé à quelque chose de désagréable à la base, même si ce quelque chose de désagréable est, au début,une punition négative... Par exemple : je dis non et isole le chien (punition négative), le "non" est donc associé a cette punition, ensuite plus besoin d'isoler le chien, un simple "non" l'averti...du cou ce "non" après un mauvais comportement agit comme un renforcement négatif... Ais-je raison?

Un NON suivi d’une sanction, d’un désagréable pour le chien est une punition positive. Positif dans le sens où on ajoute quelque chose. R+

Un NON suivi d’un isolement, de l’ignorance du chien est une punition négative. Négatif dans le sens où l’on enlève quelque chose. R-
Cette punition négative est employé dans la philosophie d’une méthode douce : renforcement positif et punition négative et ce dans l’éducation du chien.
Dans le dressage du chien, donc quand on apprend un apprentissage quelconque à un chien, il n’y a que le renforcement positif. Pas de punition ! Pourquoi ? Le chien est guidé par le maître soit par le conditionnement répondant soit par le conditionnement opérant. L’un comme l’autre si le chien ne va pas dans le sens que le maître désire, c’est au maître de réfléchir comment obtenir ce qu’il désire que le chien fasse mais autrement. C’est au maître de se dire « NON ! je m’exprime mal , il ne me comprend pas de cet manière ! ».
Le chien quant à lui doit prendre des initiatives par rapport aux renseignements positifs que le maître lui envoi. Si l’on sanctionnait une initiative du chien alors il arrêterait de prendre les initiatives. (Je réagis à la vue de la croquette dans le conditionnement répondant, et j’agis pour apercevoir et recevoir la croquette dans le conditionnement opérant)


Pour en revenir au conditionnement OPERANT, le chien agit, fait des propositions et est guidé par le maître qui lui indique quand il va dans le bon sens.
Il y a le jeu « c’est chaud, c’est froid » où une personne est isolée du groupe pendant que ce dernier décide de ce qu’il va devoir faire, réaliser. Quand ce dernier est appelé, il est guidé par l’ensemble du groupe qui lui indique « c’est froid » quand il ne prend pas la bonne direction et c’est chaud quand il prend la bonne direction. Avec un chien dans le conditionnement opérant il n’est renseigné que lorsqu’il va dans le bon sens et jamais lorsqu’il va dans le mauvais sens. Si ce n’est pas un plus alors ce n’est pas intéressant pour lui, il n’est pas renforcé, donc cherchera autre chose, ce qui est récompensé.

Tu ne répond pas à ma question....

C'est là qu'on voit la limite de cette méthode...J'ai beau aimé cette philosophie et l'utiliser, j'en reconnais clairement les limites, avec certains chiens, ou dans certains moment de la vie ou exceptionnellement on a pas le droit à l'erreur... Ce que je n'aime pas c'est tout ce qu'il y a autour, qui pour moi est purement marketing et du uniquement à un effet de mode...

J'ai beau essayé de suivre ta logique y a un moment ou ça coince. Et quand je pose une question tu détournes. La methode douce se vante de n'utiliser que le renforcement négatif et la punition négative, ça ok j'ai bien compris. Deuxième chose, on ne peut pas de façon exceptionnelle utiliser le renforcement négatif ou la punition positive...et là je dis que je ne suis pas d'accord, quasiment personne n'est capable de ne jamais utiliser de renforcement négatif...le "NON" en est un! Je comprend bien ce que tu veux dire sur le fait que non+isolement=punition négative mais quand le chien a comprit ce lien, s'il s'apprête à faire quelque chose de pas bien (exemple mordiller un truc interdit), le maitre dit "non", le chien pensant qu'il va être isolé derrière arrête son action...donc le "NON" agit comme un renforcement négatif OU une punition positive, une réprobation du maitre.

Pour reprendre ton article, pour moi dès lors que le chien a associé le "non" à quelque chose de négatif (que ce soit à la base par la punition négative OU AUTRE) censé éteindre un mauvais comportement, le "non" devient donc un renforcement négatif oral (évitement).

ü Renforcement NÉGATIF (R-) : lorsque quelque chose de désagréable qui, en étant ENLEVÉ (-), accroît l’existence du comportement qui enlève effectivement cette aversion.

Exemple : lorsque quelque chose de désagréable (le "non") qui, en étant enlevé accroit l'existence du comportement (se détourner du pied de table que le chien n'a pas le droit de mordiller) qui enlève effectivement cette aversion (le "non").

· L’évitement : lorsque l’aversion apparaît seulement quand le comportement est présenté. (exemples : le chien marche près de nous pour éviter une correction). L’évitement est associé à la menace de l’aversion.

Lorsque l'aversion (le "non") apparait seulement quand le comportement est présenté (le chien mordille le pied de table).

En interprétant différemment on peut aussi dire que le "non" agit comme une punition positive :

Punition POSITIVE (P+): lorsqu’une aversion est ajoutée dans le but d’arrêter/cesser le comportement.

=> Exemple : lorsqu'une aversion (le "non") est ajoutée dans le but d'arrêter/cesser le comportement (mordiller le pied de table).

Euh... Je vois pas en quoi ca explique le conditionnement opérant/skynerien/type II... Ca explique les notions de renforcement/punition (qui sont utilisées en conditionement opérant) mais pas la différence avec le conditionement pavlovien.

Pavlovien: association stimulus/réponse
Skinerien: association comportement/conséquence

Le "non" peut-être utilisé en conditionnement opérant comme punition positive: Le chien fait une bétise, on avance en se penchant sur lui et en aboyant un "NON". Ici on agresse le chien suite à une bétise: conditionnement opérant où on associe le comportement avec une agression (désagréable) reçue (donc punition positive).

Le "non" peut-être utilisé en conditionement pavlovien: le chien fait une bêtise et on dit "NON" avant de donner une punition. Ici le "NON" (un stimulus) est associé à la punition qui va suivre. C'est pour ça que beaucoup de chiens vont se coucher et ne plus bouger au "non" mais d'autres vont aller dans leur cage ou panier. Pour ceux-ci, l'association aura été "NON" puis "panier". L'envoi au panier peut-être punition négative (plus de contact social), punition positive (si on place le chien "violement" au panier) voir renforcement négatif (aller au panier arrête l'agression). Quoi qu'il en soit, le "NON" qui aura précédé aura été associé par conditionnement Pavlovien à quelque chose de désagréable et aura donc par la suite le label "Punition positive" accroché à lui utilisé en conditionnement opérant.

Dire "non" à son chien c'est de la punition positive

Merci micmax!

C'est ce que je voulais dire en mieux expliqué et résumé!

Et bah je suis super contente de savoir que je fais de "la punition positive" à longueur de temps car le "NON" je l'emploie souvent, trèèès souvent !!!! Un peu comme le Bourgeois de Molière qui faisait de la prose sans le savoir

blague mis à part, je trouve l'explication de MicMax intéressante pour une néophyte comme moi

Mais alors pour la compréhension du chien, c'est la punition positive qui est mieux que la punition négative ? ( En fait j'ai peut être pas tout compris !!! )

Elios, selon la methode douce il faut employer la punition négative (retrait d'un truc agreable, exemple : isolement, ignorance du chien..=>enlève la présence ou l'attention agreagble du maitre) car de cette façon le maitre n'est pas associé à du negatif et garde l'attrait du chien pour sa personne...de plus selon la methode douce si on utilise la punition positive ou le renforcement négatif (tape sur le nez quand un chien s'approche pour prendre un truc interdit, collier anti-aboiement, mais a un degré moindre : un gros non du maitre avec posture et regard qui va avec) le chien n'osera plus par la suite prendre des initiatives, de peur d'être punit, ce qui n'assure pas une belle complicité entre le chien et son maitre.

Après moi je dis que y a des chiens qui ont un problème : c'est justement qu'ils prennent TROP d'initiative et on aimerait bien qu'ils en prennent moins. Il y a aussi des chiens qui stressent réellement si on leur laisse des choix, ou trop d'initiatives justement...certains chiens franchissent EXPRES les interdits pour savoir qui ils ont en face, et attendent une réponse claire et juste en contre parti pour se sentir guider. Dans ce cas, je pense que le maitre peut se permettre un "non" ferme ou même un cou de sonnette suivit d'un contre ordre, ce qui a pour but de stopper le chien dans son action et l'orienter...certains n'en ont pas besoin, mais pour d'autres c'est indispensable! Que du positif, et ils partent réellement en vrille, font n'importe quoi....

Pour ma part j'adore cette idée de tout positif mais faut aussi remettre les choses à leur place, si on a tout tenter et que le chien reste buté, si la relation est saine et bien installée c'est pas une petite tape sur le museau qui va tout casser, c'est comme une petite tape sur la main d'un enfant, ça n'a jamais tué personne...et pas sur que le chien vous aime MOINS après ça... Bien au contraire!

Encore une fois pour moi il est important effectivement de démarrer sur du positif, bien sur que ça joue dans la relation, pour ma part je pense que dans le travail, l'apprentissage, c'est très intéressant d'être dans une logique 0 sanction, par contre une fois qu'on a installé les bases comme ça, pour la suite notamment au niveau des punitions on s'adapte à son chien. Y a des chiens qui se fichent d'être isolé (trop content qu'on leur foutent la paix!), d'autres qui se fichent du cou de sonnette...pour moi les punitions c'est comme les récompenses, faut trouver ce pourquoi le chien a le plus d'attrait, ou ce dont il se méfie le plus et en jouer a differents niveau et degrés....

Dommage que tu n’as pas ouvert un poste sur la punition méthode douce !

Liloo02 a écrit : Ais-je raison?

je vais répondre à la seule question que tu me poses : Non

Liloo02 a écrit : Tu ne répond pas à ma question....

Voila qui est fait.

C'est là qu'on voit la limite de cette méthode...J'ai beau aimé cette philosophie et l'utiliser, j'en reconnais clairement les limites, avec certains chiens, ou dans certains moment de la vie ou exceptionnellement on a pas le droit à l'erreur... Ce que je n'aime pas c'est tout ce qu'il y a autour, qui pour moi est purement marketing et du uniquement à un effet de mode... [/quote] la dessus je n’ai rien à te répondre. C’est un sentiment qui t’es personnel donc je ne vais pas contre.

Liloo02 a écrit : J'ai beau essayé de suivre ta logique y a un moment ou ça coince. Et quand je pose une question tu détournes.

faudrait peut etre que la question soit une question ! mais je fais de mon mieux ! sinon pourquoi répondre ?

Liloo02 a écrit : La methode douce se vante de n'utiliser que le renforcement négatif et la punition négative, ça ok j'ai bien compris.

non pas le renforcement négatif mais le renforcement positif (pour ceux qui suivent ! une erreur de frappe !)

Liloo02 a écrit : Deuxième chose, on ne peut pas de façon exceptionnelle utiliser le renforcement négatif ou la punition positive...

c’est parfaitement exacte ! Maintenant quelqu’un qui s’énerve sur son chien accidentellement n’est pas catastrophique. Chacun a ses limites !
et là je dis que je ne suis pas d'accord, quasiment personne n'est capable de ne jamais utiliser de renforcement négatif... [/quote]
ca c’est encre ton sentiment !

Liloo02 a écrit : renforcement négatif... le "NON" en est un! Je comprend bien ce que tu veux dire sur le fait que non+isolement=punition négative mais quand le chien a comprit ce lien, s'il s'apprête à faire quelque chose de pas bien (exemple mordiller un truc interdit), le maitre dit "non", le chien pensant qu'il va être isolé derrière arrête son action...donc le "NON" agit comme un renforcement négatif OU une punition positive, une réprobation du maitre.

Pour moi non ! le non n’git pas comme un renforcement négatif puisqu’il n’y a pas de sanction négative appliquée au chien. Il arrête pour ne pas perdre un avantage ! Je ne fais pas ça pour garder cela ! Et on emploi le Non pour des VRAIS interdits dans l’éducation du chien.

Liloo02 a écrit : Pour reprendre ton article, pour moi dès lors que le chien a associé le "non" à quelque chose de négatif (que ce soit à la base par la punition négative OU AUTRE) censé éteindre un mauvais comportement, le "non" devient donc un renforcement négatif oral (évitement).

« que le chien a associé le "non" à quelque chose de négatif » il n’y a rien de négatif ! le terme négatif est là pour signaler qu’on enlève quelque chose au chien pas qu’on lui apporte quelque chose de négatif ! là tu mélanges.

Liloo02 a écrit : ü Renforcement NÉGATIF (R-) : lorsque quelque chose de désagréable qui, en étant ENLEVÉ (-), accroît l’existence du comportement qui enlève effectivement cette aversion. Exemple : lorsque quelque chose de désagréable (le "non") qui, en étant enlevé accroit l'existence du comportement (se détourner du pied de table que le chien n'a pas le droit de mordiller) qui enlève effectivement cette aversion (le "non").

ici on ne parle plus du renforcement positif mais du négatif. Le chien travaillant par aversion à la sanction aplliquée ne donnera plus ce comportement pour ne pas etre sanctionné. Rien à voir donc avec le R+ et la P- !
tu mélanges tout !

Liloo02 a écrit : • L’évitement : lorsque l’aversion apparaît seulement quand le comportement est présenté. (exemples : le chien marche près de nous pour éviter une correction). L’évitement est associé à la menace de l’aversion. Lorsque l'aversion (le "non") apparait seulement quand le comportement est présenté (le chien mordille le pied de table). En interprétant différemment on peut aussi dire que le "non" agit comme une punition positive : .

Non puisqu’il n’y a pas eu de sanction apportée donc pas d’aversion. L’aversion est uniquement dans le renforcement Négatif et la punition Positive où l’on donne une sanction et comme réponse le chien réagit en aversion à la réponse que l’on donne.

Liloo02 a écrit : Punition POSITIVE (P+): lorsqu’une aversion est ajoutée dans le but d’arrêter/cesser le comportement. => Exemple : lorsqu'une aversion (le "non") est ajoutée dans le but d'arrêter/cesser le comportement (mordiller le pied de table).

encore une fois c’est de la P+ punition où l’on applique une sanction.

Punition négative : si je roule trop vite j’aurais un PV à payer. Donc je ne roule pas trop vite !
Punition négative : je roule trop vite, je provoque un accident, je suis blessé, j’ai mal, je suis hospitalisé, … mon acte m’apporte des désagréments.

Le but d’une méthode douce R+ associé à P- n’est pas d’interdire mais de dire un max de ce qui est autorisé. À tout comportement qui nous parait mauvais il est possible de renforcer son antagoniste et de ne pas employer la punition nég. Je suis dans le salon, le chien vient, je lui demande de se coucher à mes pieds. Je n’interdit pas au chien de monter, je lui dit seulement qu’il peut se coucher à mes pieds.

Comme beaucoup tu mélanges les termes R- P+ et P –
Dans les R on apporte quelque chose, une sanction pour les – et un plus pour les +.
Dans le P+ on apporte quelque chose : une sanction
Dans le P- on retire quelque chose : un avantage

Je sais que ce n’est pas facile à comprendre et tu as le mérite d’essayer.

Un enfant casse un vase :
-A/ Conséquence : je retire l’autorisation de regarder la TV. Il fera attention à ne plus rien casser pour avoir accès à la tv.
-B/ conséquence : je sanctionne l’enfant en criant sur lui, le secouant, en étant dur physiquement avec lui. Il fera attention à ne plus m’énerver.
Qui paraitra plus sympa sur la conséquence de ses actes ?

J’essaye d’être le plus précis dans mes réponses mais l’idéal est de comprendre ce qu’est la punition négative avant de les comparer et de mélanger !

MicMax a écrit : Euh... Je vois pas en quoi ca explique le conditionnement opérant/skynerien/type II... Ca explique les notions de renforcement/punition (qui sont utilisées en conditionement opérant) mais pas la différence avec le conditionement pavlovien. Pavlovien: association stimulus/réponse Skinerien: association comportement/conséquence

Oui ! Moi je voulais simplement expliquer le conditionnement opérant non pas pour les pro mais pour tout à chacun. Mais bon !

MicMax a écrit : Le "non" peut-être utilisé en conditionnement opérant comme punition positive: Le chien fait une bétise, on avance en se penchant sur lui et en aboyant un "NON". Ici on agresse le chien suite à une bétise: conditionnement opérant où on associe le comportement avec une agression (désagréable) reçue (donc punition positive).

il faudrait faire la différence entre éducation où l’on se sert des différents comportements appris dans le dressage et le dressage du chien où l’on apprend au chien à effectuer des comportements sur ordre. Alors le NON n’est pas utilisé dans un conditionnement. Soit c’est renforcé R+, soit c’est interdit R-.
Où il faut faire attention de ne pas mélanger, la différence entre sanctionner et punir ! Ce n’est pas exactement le même acte sur le chien. Dans le conditionnement renforcement négatif on sanction et lors d’une punition, on puni ! Oui je sais la subtilité n’est pas facile.

MicMax a écrit : Le "non" peut-être utilisé en conditionement pavlovien: le chien fait une bêtise et on dit "NON" avant de donner une punition.

voila le cas encore où l’on mélange ! le terme NON suivi d’une sanction et le NON suivi d’une punition. Dans ce cas le NON est donné à longueur de journée jusqu’à banaliser le NON !
De plus le conditionnement Pavlovien, répondant n’a rien à voir avec la sanction, la punition. Qui dit conditionnement dit répétition d’un comportement. Donc c’est le bon comportement qui est récompensé. Le chien par aversion à la sanction ne donne plus le mauvais comportement ce qui permet de récompenser le bon !
L’exemple de la marche au pied, le chien s’éloigne du maitre dans n’importe quelle direction il est sanctionné. Le chien par aversion à la sanction reste à côté du maître par le conditionnement répondant, il est récompensé de son aversion qui donne le bon comportement celui de rester à côté du maître.

MicMax a écrit : Ici le "NON" (un stimulus) est associé à la punition qui va suivre. C'est pour ça que beaucoup de chiens vont se coucher et ne plus bouger au "non"

dire un non cela doit toujours etre suivi d’une punition dans l’apprentissage du NON ! OK

MicMax a écrit : mais d'autres vont aller dans leur cage ou panier. Pour ceux-ci, l'association aura été "NON" puis "panier". L'envoi au panier peut-être punition négative (plus de contact social)

non ! puisque tu y met une contrainte de rester dans le panier. la conséquence à ton acte est la contrainte rester dans le panier.

MicMax a écrit : , punition positive (si on place le chien "violement" au panier)

oui !

MicMax a écrit : voir renforcement négatif (aller au panier arrête l'agression).

je ne suis pas sur !

MicMax a écrit : Quoi qu'il en soit, le "NON" qui aura précédé aura été associé par conditionnement Pavlovien à quelque chose de désagréable et aura donc par la suite le label "Punition positive" accroché à lui utilisé en conditionnement opérant.

là j’avoue que je n’ai rien compris !

MicMax a écrit : Dire "non" à son chien c'est de la punition positive

oui si c’est suivi d’un désagréable et non si on enlève un agréable !

Elios:

En fait il n'y a pas de bon ou mauvais côté, tout dépend de l'utilisation et de la conscience ou non qu'on a de nos actes.

Renforcement: je renforce la probabilité d'apparition d'un comportement

Punition: Je diminue la probabilité d'apparition d'un comportement.

Positif: j'ajoute quelque chose

Négatif: je retire quelque chose.


Tout dépend ensuite de la relation que tu as avec ton chien et de ton chien.

Ex: Tabasser son chien peut-être considéré comme du renforcement positif car si tu as un chien dont le maître ne s'occupe jamais, il va faire des conneries pour que son maître s'occupe de lui (le gronde).

Donc, plus le maître va gronder son chien (c'est positif dans le sens où il ajoute quelque chose, une enguelade) plus le chien va continuer ses conneries (donc le comportement est renforcé, dans ce cas de figure, l'engueulade est un renforcement positif).


Mais bon, dans une relation normale, l'engueulade va être plutôt percue comme quelque chose de désagréable par le chien (donc une punition) mais elle reste positive dans le sens où c'est quelque chose que tu ajoutes.


La punition négative c'est par exemple dans le cas d'un chien qui saute après ses maîtres lorsqu'ils rentrent si ses maîtres décident de l'ignorer. Dans ce cas on retire l'attention des maîtres (retire quelque chose = négatif) qui va réduire la probabilité d'apparition du comportement gênant (donc c'est une punition)

MicMax a écrit : Elios: Ex: Tabasser son chien peut-être considéré comme du renforcement positif car si tu as un chien dont le maître ne s'occupe jamais, il va faire des conneries pour que son maître s'occupe de lui (le gronde). Donc, plus le maître va gronder son chien (c'est positif dans le sens où il ajoute quelque chose, une enguelade) plus le chien va continuer ses conneries (donc le comportement est renforcé, dans ce cas de figure, l'engueulade est un renforcement positif).

Tu poussses le bouchon un peu loin mais c’est vrai que s’il ne reçoit rien d’autre que des sanctions elles peuvent être perçue comme un plus puisqu’il ne connait que ca ! mais dans 99,9999 des cas le chien adopte un autre comportement que d’apprécier les coups !

MicMax a écrit : Mais bon, dans une relation normale, l'engueulade va être plutôt percue comme quelque chose de désagréable par le chien (donc une punition) mais elle reste positive dans le sens où c'est quelque chose que tu ajoutes.

Ouiiii !

MicMax a écrit : La punition négative c'est par exemple dans le cas d'un chien qui saute après ses maîtres lorsqu'ils rentrent si ses maîtres décident de l'ignorer. Dans ce cas on retire l'attention des maîtres (retire quelque chose = négatif) qui va réduire la probabilité d'apparition du comportement gênant (donc c'est une punition)

pour aller jusqu’au bout donc c’est une punition négative !

Lebaron:

Euh... pas facile les citations sur 3 niveau alors je vais mettre ce que tu as écris en italique

Oui ! Moi je voulais simplement expliquer le conditionnement opérant non pas pour les pro mais pour tout à chacun. Mais bon !

Bah oui mais justement ça n'explique pas le conditionnement opérant mais les renforcements/punitions (c'est sûrement même plus important que de saisir la différence opérant/classique), j'avais juste été surpris en lisant le texte et le titre.

il faudrait faire la différence entre éducation où l’on se sert des différents comportements appris dans le dressage et le dressage du chien où l’on apprend au chien à effectuer des comportements sur ordre. Alors le NON n’est pas utilisé dans un conditionnement. Soit c’est renforcé R+, soit c’est interdit R-.
Où il faut faire attention de ne pas mélanger, la différence entre sanctionner et punir ! Ce n’est pas exactement le même acte sur le chien. Dans le conditionnement renforcement négatif on sanction et lors d’une punition, on puni ! Oui je sais la subtilité n’est pas facile.

Tu ne peux pas utiliser un R- pour interdire quelque chose (hors contre conditionnement). Interdire signifie diminuer la probabilité d'apparition d'un comportement, il faut donc utiliser une punition, ensuite + ou - ça dépend des gouts et du chien.

Pour ce qui est de sanction et punition, la sanction n'a pas de valeur en éthologie. Une sanction qui s'arrête c'est du R-, une sanction qui enlève quelque chose c'est du P-, une sanction comme un coup de sonnette c'est du P+.

C'est important la signification des mots si tu adopte un discours d'éthologie, moins important si tu parle à monsieur tout le monde. C'est souvent un problème d'ailleurs car tu sais jamais qui tu as en face . Puis certains mots dans un contexte ont une signification tout autre dans l'autre contexte.

voila le cas encore où l’on mélange ! le terme NON suivi d’une sanction et le NON suivi d’une punition.

Bah justement je n'ai pas mélangé

Dans ce cas le NON est donné à longueur de journée jusqu’à banaliser le NON ! De plus le conditionnement Pavlovien, répondant n’a rien à voir avec la sanction, la punition. Qui dit conditionnement dit répétition d’un comportement. Donc c’est le bon comportement qui est récompensé. Le chien par aversion à la sanction ne donne plus le mauvais comportement ce qui permet de récompenser le bon !
L’exemple de la marche au pied, le chien s’éloigne du maitre dans n’importe quelle direction il est sanctionné. Le chien par aversion à la sanction reste à côté du maître par le conditionnement répondant, il est récompensé de son aversion qui donne le bon comportement celui de rester à côté du maître.

Au contraire, le conditionnement Pavlovien à tout à voir avec ce thème, c'est la base car par ce conditionnement, un stimulus neutre va "remplacer" un stimulus inconditionnel (qui déclenche un réflexe).

Un conditionnement n'est pas nécessairement issu de la répétition ni du nombre de répétition d'un comportement. Un conditionnement c'est associer un comportement avec un stimulus nouveau (Pavlovien) ou avec une conséquence (punition ou renforcement chez Skinner).

Pour ton exemple de marche au pied: le chien subit une punition positive quand il s'éloigne du maître (une baisse de mobilité) et reçoit un renforcement positif (une friandise) quand il montre le comportement correct.

non ! puisque tu y met une contrainte de rester dans le panier. la conséquence à ton acte est la contrainte rester dans le panier.

Quoi qu'il en soit ça reste une punition négative vu que tu enlève au chien sa mobilité

MicMax a écrit : voir renforcement négatif (aller au panier arrête l'agression).

je ne suis pas sur !


Moi si

là j’avoue que je n’ai rien compris !

Autant pour moi


Le "non", à la base, ne veut rien dire pour le chien, c'est ce que l'on appelle un stimulus neutre (SN). Une punition, qui est par nature désagréable, est un stimulus inconditionnel (SI) qui provoque systématiquement une réponse de la part du chien (sentiment de mal-être ou d'inconfort) c'est une réponse dite inconditionnelle (RI).

Ou bout d'un moment, le chien associe le "non" SN au SI et adopte la réponse qu'il aurait donné à la punition (glapissement, soumission, fuite etc...).

Le stimulus neutre "NON" à été associé au stimulus inconditionnel (punition positive ou négative) pour donner la réponse inconditionnelle.

IL y a eu conditionnement Pavlovien, le "NON" est désormais un stimulus conditionné qui donne une réponse conditionnée. Le "NON" est désormais associé à une sensation désagréable, le "non" à une valence négative pour le chien, et si le "non" est donné suite à un mauvais comportement, il sera utilisé comme punition positive dans le cadre d'un conditionnement opérant (l'action aura été suivie d'une conséquence désagréable).


Edit: vive les chassés-croisés

MicMax a écrit : Lebaron: Euh... pas facile les citations sur 3 niveau alors je vais mettre ce que tu as écris en italique Oui ! Moi je voulais simplement expliquer le conditionnement opérant non pas pour les pro mais pour tout à chacun. Mais bon ! Bah oui mais justement ça n'explique pas le conditionnement opérant mais les renforcements/punitions (c'est sûrement même plus important que de saisir la différence opérant/classique), j'avais juste été surpris en lisant le texte et le titre.

Si tu lis la première intervention qui suis mon entrée en matière :

Liloo02 a écrit : Il y a un truc que je ne saisis pas.. Quand on utilise la méthode douce (renforcement positif et punition négative) on ne dit jamais "non" ?? Car un "non" agit pourtant comme un renforcement négatif oral car associé à quelque chose de désagréable à la base, même si ce quelque chose de désagréable est, au début,une punition négative... Par exemple : je dis non et isole le chien (punition négative), le "non" est donc associé a cette punition, ensuite plus besoin d'isoler le chien, un simple "non" l'averti...du cou ce "non" après un mauvais comportement agit comme un renforcement négatif... Ais-je raison?

C’est Liloo 02 qui entraine la poste dans les punitions. Je fais l’effort d’y répondre et l’une entraine l’autre, … et le sujet initial est dévié !

Alors ça c'est la meilleur!

Ce ne sont pas mes questions qui ont fait dévié le sujet initial! L'article en question que tu as posté ne va pas forcément avec ton titre, c'est tout, et je n'ai rien posté avant ça! "

MicMax a écrit : il faudrait faire la différence entre éducation où l’on se sert des différents comportements appris dans le dressage et le dressage du chien où l’on apprend au chien à effectuer des comportements sur ordre. Alors le NON n’est pas utilisé dans un conditionnement. Soit c’est renforcé R+, soit c’est interdit R-. Où il faut faire attention de ne pas mélanger, la différence entre sanctionner et punir ! Ce n’est pas exactement le même acte sur le chien. Dans le conditionnement renforcement négatif on sanction et lors d’une punition, on puni ! Oui je sais la subtilité n’est pas facile. Tu ne peux pas utiliser un R- pour interdire quelque chose (hors contre conditionnement). Interdire signifie diminuer la probabilité d'apparition d'un comportement, il faut donc utiliser une punition, ensuite + ou - ça dépend des gouts et du chien.

le R- utilise la contrainte et la sanction. La contrainte pour obliger le chien. La sanction pour apporter quelque chose de désagréable. Une sanction, pas une punition ! Le chien s’éloigne, sanction, un coup de laisse. Ceci n’est pas une punition. La sanction est en fonction du chien et ne doit pas entre méchante. Tu n’as pas fait tes devoirs, tu auras zéro. Je ne mets pas une baffe à l’enfant ! Tant que tu ne feras pas tes devoirs tu auras zéro. Par contre si tu fais tes devoirs tu auras des points ! Dans la marche au pied tu t’éloignes, tu seras sanctionné et tant que tu t’éloignes tu seras sanctionné. dès que tu restes à mes côtés tu seras récompensé.
En aucun cas j’utilise la punition ! ni P+ ni P- !

Le père ! Quoi tu n’as pas fait tes devoirs et tu as eu zéro ! tiens une baffe tu l’as bien mérité (P +) et vas dans ta chambre tu es confisqué de TV ce soir (P-)

MicMax a écrit : Une sanction qui s'arrête c'est du R-, une sanction qui enlève quelque chose c'est du P-, une sanction comme un coup de sonnette c'est du P+.

faudrait peut etre expliquer là ! tu mélanges sanction et punition !

MicMax a écrit : Pour ton exemple de marche au pied: le chien subit une punition positive quand il s'éloigne du maître (une baisse de mobilité)

pas une punition mais une sanction !

MicMax a écrit : et reçoit un renforcement positif (une friandise) quand il montre le comportement correct.

Pas dans l’immédiat ! On renforce l’aversion à la sanction ! « Oui c’est bien de craindre la sanction ! Et à force d’être dans le bon comportement après une quantité de renforcement de l’aversion on finit par faire effectivement du renforcement positif « oui c’est bien de rester à côté de moi ! » c’est pour cette raison que beaucoup de gens pense qu’ils font également du renforcement positif alors que l’on ne fait que de renforcer l’aversion qu’a chien de la sanction.

MicMax a écrit : Quoi qu'il en soit ça reste une punition négative vu que tu enlève au chien sa mobilité

Il est effectivement privé de sa liberté par une contrainte !

Mais si nous parlions du conditionnement opérant !

lebaron a écrit : MicMax a écrit : Tu ne peux pas utiliser un R- pour interdire quelque chose (hors contre conditionnement). Interdire signifie diminuer la probabilité d'apparition d'un comportement, il faut donc utiliser une punition, ensuite + ou - ça dépend des gouts et du chien. le R- utilise la contrainte et la sanction. La contrainte pour obliger le chien. La sanction pour apporter quelque chose de désagréable. Une sanction, pas une punition ! Le chien s’éloigne, sanction, un coup de laisse. Ceci n’est pas une punition. La sanction est en fonction du chien et ne doit pas entre méchante. Tu n’as pas fait tes devoirs, tu auras zéro. Je ne mets pas une baffe à l’enfant ! Tant que tu ne feras pas tes devoirs tu auras zéro. Par contre si tu fais tes devoirs tu auras des points ! Dans la marche au pied tu t’éloignes, tu seras sanctionné et tant que tu t’éloignes tu seras sanctionné. dès que tu restes à mes côtés tu seras récompensé. En aucun cas j’utilise la punition ! ni P+ ni P- ! Le père ! Quoi tu n’as pas fait tes devoirs et tu as eu zéro ! tiens une baffe tu l’as bien mérité (P +) et vas dans ta chambre tu es confisqué de TV ce soir (P-)

Tu mélanges les vocabulaires de l'éthologie et du dressage. Une sanction est plus souvent une P+ ou P- qu'un R-.

Un coup de laisse, un coup de sonnette; c'est l'exemple type de la P+! Il y a un comportement qu'on souhaite voir disparaitre et auquel on ajoute une sensation désagréable.

Pour ce qui est "d'une sanction qui s'arrête est un R-": en retirant une sensation désagréable je renforce l'apparition d'un comportement, c'est la définition même du R-.

Ca m'avait pris quelques temps à bien faire la différence entre le dressage et l'éthologie. Ce n'est pas parceque tu lis dans un livre de dressage que la friandise est un renforcement positif qu'elle l'est. Si tu veux réfléchir en termes éthologiques il faut te demander:

1) Est-ce que ce que je fais augmente l'apparition d'un comportement (renforcement) ou la réduit (punition)

2) Est-ce que pour obtenir cet effet j'ai ajouté quelque chose (+) ou retiré quelque chose (-)

3) Est-ce que mon chien a répondu à un stimulus (conditionnement Pavlovien) ou est-ce que c'est moi qui ai répondu au comportement de mon chien (conditionnement opérant)?



Retournons sur le coup de sonnette:

Situation 1:

Le chien est en laisse et s'éloigne de moi, alors qu'il s'approche de la limite que j'ai décidé je dis "non", le chien continue, se prend un coup de sonnette et revient en place (réflexe ou réponse inconditionnelle). Au bout d'un moment, le chien reviendra en place dès l'annonce du "non". On a alors un comportement appris par association stimulus-réponse: un conditionnement Pavlovien.

Situation 2:

Le chien est en laisse et s'éloigne de moi, alors qu'il s'approche de la limite je ne dis rien mais dès qu'il franchit la limite je donne un coup de sonnette. Le coup de sonnette est une sensation désagréable que le chien apprendra à éviter en restant à distance de la limite. J'ai diminué le comportement "approche de la limite" en ajoutant une conséquence désagréable, c'est une punition positive dans un conditionnement opérant (association comportement-conséquence).

La même avec la friandise:

Situation 1 (méthode naturelle):

Le chien en laisse s'éloigne de moi, je dis "au pied" et deux secondes après je place une friandise à hauteur de mon genoux. Le chien à la vue de la friandise adopte la réponse inconditionnelle de se rapprocher. Après quelques essais, le chien se rapproche dès qu'il entend l'ordre "au pied". Association stimulus-réponse : conditionnement Pavlovien.

Situation 2: clicker

Le chien en laisse se promène autour du maître puis passe à hauteur du genou: "clic!" puis récompense. On ajoute une conséquence favorable (+) qui augmente l'apparition du comportement "s'approcher du genoux", c'est donc un renforcement positif dans le cadre d'un conditionnement opérant.




Il ne faut pas considérer Conditionnement Pavlovien, R-, P+ à des "gros mots". Ce sont simplement des outils d'observation de l'éthologie pour expliquer des comportements

bonsoir MicMax

pour toi quelle est la différence entre une sanction et une punition ?

Lol, les noctambules

Ca dépend du contexte.

En termes courants ou de dressage, il n'y a pas une grosse différence sinon celle du larousse.

Par contre, si tu parle en termes d'éthologie, le mot sanction n'existe pas alors qu'une punition est un acte opposé au renforcement dans le cadre d'un apprentissage par conditionnement opérant.

alors je crois que nous sommes d'accord ce n'est qu'une histoire de mot, de vocabulaire.

MicMax a écrit : Par contre, si tu parles en termes d'éthologie, le mot sanction n'existe pas alors qu'une punition est un acte opposé au renforcement dans le cadre d'un apprentissage par conditionnement opérant.

là je suis d'accord on parle bien d'une punition et dans le cadre d'une philosophie d’éducation en méthode douce basée sur le renforcement positif on emploiera une punition négative.
Cette punition est bien dans le cadre d'un apprentissage en dehors d'une demande de la part du maître ! Le chien qui est en recherche des règles de vie de la maison par exemple.

Quant à la sanction elle intervient dans une méthode au renforcement négatif où on met le choix au chien de prendre le mauvais chemin et d’être sanctionné. Le chien travaille dans un premier temps par aversion à la sanction. La sanction, l’élément désagréable apporté au chien n’indiquant pas ce qu’il peut faire ! Dans un second temps le chien est récompensé pour le réflexe d’accompagner son maître lors d’une marche au pied.

Tandis que le renforcement positif conditionnement répondant pas une seule sanction n’est apporté au chien ! Le chien à plusieurs choix. Seul le bon choix sera récompensé et par répétition ce bon choix sera donné systématiquement à la demande.

Serions-nous d’accord ?

"

Si ce post est censé etre pour que tout le monde comprenne , c'est raté ,pour moi en tout cas ,et je ne penses pas etre une abrutie illettrée .

Alors , juste une question sur l'utilisation du "NON" : avec Doggy,quand il était chiot et mordillait , un non le stoppait ; adulte,s'il se prépare à faire un truc interdit ou fait un truc interdit , un non le stoppe toujours.Puisqu'il obéit ainsi,il n'y a jamais de punition derrière le "non", pas d'isolement,pas de "à ta place",pas de tape bien sur , rien !

Ma question est donc : un "non" est-il suffisant parfois (pas pour tous les chiens) , et est-ce positif ou négatif ?

Réponse simple svp

Si tu parles de renforcement, de conditionnement, tu n'as pas à parler de sanction, ne mélanges pas les vocabulaires, c'est assez compliqué comme ça.

Si tu parles de conditionnement opérant tu utilises les termes R+, R-, P+, P- et c'est tout. Ce sont des termes propres à l'éthologie.

Dès lors que tu parles de sanction, tu sors du domaine de l'éthologie pour entrer dans celui du dressage. L'éthologie servira alors à expliquer le rôle de la sanction sur le comportement du chien: Stimulus inconditionnel, R-, P+, P-.


Donc:

lebaron a écrit : Quant à la sanction elle intervient dans une méthode au renforcement négatif où on met le choix au chien de prendre le mauvais chemin et d’être sanctionné.

Non! Déjà (pour la troisième fois) une sanction n'est pas nécessairement un R-, elle ne le sera que si elle s'arrête alors que le chien adopte la bonne action. Ensuite, si tu sanctionne un chien qui fait une bêtise c'est obligatoirement une punition (positive ou négative). Si c'est un renforcement, dans ce cas, le comportement problématique va s'amplifier.

lebaron a écrit : Tandis que le renforcement positif conditionnement répondant pas une seule sanction n’est apporté au chien ! Le chien à plusieurs choix. Seul le bon choix sera récompensé et par répétition ce bon choix sera donné systématiquement à la demande. Serions-nous d’accord ?

Sur ça, oui, car une sanction ne peut pas être un R+. Mais encore, si tu ajoutes un ordre, tu n'es plus dans le conditionnement opérant mais dans le conditionnement classique car tu cherches alors une association stimulus/réponse.


Mon but sur ces pages c'est simplement de te faire comprendre que c'est impossible de travailler uniquement en conditionnement opérant, et uniquement en R+, P-.

marysej a écrit : " Si ce post est censé etre pour que tout le monde comprenne , c'est raté ,pour moi en tout cas ,et je ne penses pas etre une abrutie illettrée . Alors , juste une question sur l'utilisation du "NON" : avec Doggy,quand il était chiot et mordillait , un non le stoppait ; adulte,s'il se prépare à faire un truc interdit ou fait un truc interdit , un non le stoppe toujours.Puisqu'il obéit ainsi,il n'y a jamais de punition derrière le "non", pas d'isolement,pas de "à ta place",pas de tape bien sur , rien ! Ma question est donc : un "non" est-il suffisant parfois (pas pour tous les chiens) , et est-ce positif ou négatif ? Réponse simple svp

Meuh non c'est pô comploqué

Comme je l'ai dit au début, suivant ton intonation, ta posture, le "non" en lui même peut-être perçu comme une agression par le chien.

Le "NON", tu ajoutes une agression en conséquence d'une action de ton chien. Si il y a ajout on dit alors que c'est "positif", pas dans le sens "bien", dans le sens "addition".

Avec ce "non", Doggynours se sent agressé, c'est un sentiment désagréable, il va réduire ce comportement (dans sa fréquence ou sa durée). Si cette conséquence, le "NON", conduit à une diminution d'un comportement c'est une "punition".

Donc, le "non" est une "punition positive" (on ajoute quelque chose de désagréable pour diminuer l'apparition d'un comportement).

C'est plus clair?

Plus clair Max ? Oui,pour la réponse donnée à ma question .....le reste , moyennement
Lorsque je dis "non" à Doggy , c'est d'une voix ferme mais sans crier , et je ne me met pas face à lui,ne le fixe pas dans les yeux , ne me fait pas plus grande que lui , parfois je suis assise loin de lui,c'est efficace quand meme car il connait le "non" depuis tout petit,enseigné par sa "naisseuse" qui a fait du bon boulot
Il se sent agressé,ok , mais je n'en fais pas des tonnes car il est ultra-sensible et envoie aussitot des signaux d'apaisement .

Merci de ta réponse "simple" et "compréhensible"

MicMax a écrit : Retournons sur le coup de sonnette: Situation 1: Le chien est en laisse et s'éloigne de moi, alors qu'il s'approche de la limite que j'ai décidé je dis "non", le chien continue, se prend un coup de sonnette et revient en place (réflexe ou réponse inconditionnelle). Au bout d'un moment, le chien reviendra en place dès l'annonce du "non". On a alors un comportement appris par association stimulus-réponse: un conditionnement Pavlovien. Situation 2: Le chien est en laisse et s'éloigne de moi, alors qu'il s'approche de la limite je ne dis rien mais dès qu'il franchit la limite je donne un coup de sonnette. Le coup de sonnette est une sensation désagréable que le chien apprendra à éviter en restant à distance de la limite. J'ai diminué le comportement "approche de la limite" en ajoutant une conséquence désagréable, c'est une punition positive dans un conditionnement opérant (association comportement-conséquence). La même avec la friandise: Situation 1 (méthode naturelle): Le chien en laisse s'éloigne de moi, je dis "au pied" et deux secondes après je place une friandise à hauteur de mon genoux. Le chien à la vue de la friandise adopte la réponse inconditionnelle de se rapprocher. Après quelques essais, le chien se rapproche dès qu'il entend l'ordre "au pied". Association stimulus-réponse : conditionnement Pavlovien. Situation 2: clicker Le chien en laisse se promène autour du maître puis passe à hauteur du genou: "clic!" puis récompense. On ajoute une conséquence favorable (+) qui augmente l'apparition du comportement "s'approcher du genoux", c'est donc un renforcement positif dans le cadre d'un conditionnement opérant.

Bonjour

Un peu comme Marysej, je suis un peu perdue. Cela étant dit c'est très interssant et je vais essayer de trouver les éléments qui me manque pour comprendre exactement et sans erreur ce que vous racontez.

Cela étant dit, sur ce qui est cité ci-dessus MicMax, on parle donc de deux facon de faire différente c'est ca? Et si oui, y en a t'il une mieux que l'autre?

Si je me trompe, excusez moi

Il n'y a pas de meilleure façon de faire, tout dépend du maître et du chien et de ce qu'on veut faire avec son chien.

Les situations 1 sont utiles si on veut qu'un chien se place au pied à l'ordre.

Les situations 2 sont utiles si on veut un chien qui ne tire pas sur la laisse ou reste à proximité du maître en toute circonstance, sans ordre mais pas forcément au pied.

Pour ce qui est de l'utilisation de la friandise ou du coup de sonnette tout dépend de l'état de motivation du chien.

Un chien très exité en dehors, un coup de sonnette peut le calmer. Un chien très pétochard ça va le détruire encore plus.

Un chien très exité dehors, une friandise va encore faire monter son exitation, un pétochard ça va l'aider à se fixer et lui faire associer son objet de peur avec quelque chose d'agréable (c'est ce qu'on appelle un contre-conditionnement).

Ensuite il y a aussi des chiens totalement têtes brulées sur qui on pourrait taper avec une barre en fer qu'ils s'en foutraient et d'autres à qui on peut servir des toasts de foie gras et nous le recracheront.

Puis il y a aussi certains maîtres absolument incapables de gérer le timing de la friandise ou de prévoir un stock de friandises à la base. Tout comme il y a des maîtres qui ne supportent pas que leur chien soit placé tout seul au jardin.

Bref:

Il n'y a pas de meilleure façon de faire, tout dépend du maître et du chien et de ce qu'on veut faire avec son chien.

Merci Micmax et Liloo pour vos explications, cela me paraît 'un petit peu" plus clair

Mais dans toutes vos explications et échanges, je me rends compte que j'utilise les 2 méthodes Et dans mon cas précis, je sais que la méthode "sans punition" qui permet au chien de ne faire que proposer des solutions jusqu'au moment où il fait bien et hop friandise n'aurait JAMAIS fonctionné avec lui car il ne m'aurait jamais RIEN proposé Il aurait fait CE QU'IL voulait et actuellement j'aurai moi 2 choix : euthanasie ou enfermement en chenil !!!

Alors oui je pense qu'avec CERTAINS chiens ou individus on n'est obligé de passer par la sanction ( désolée si le terme employé n'est pas adéquat mais je parle d'une sanction qui indispose le chien , enfin pas de la battre hein !) car sinon on n'aura jamais l'attention du chien !! Alors je ne suis pas spécialiste et je peux me tromper mais de part mon expérience avec mon monstre ( c'est gentil comme expression ) je ne vois vraiment pas d'autres alternatives !! Et pas la peine de me dire que tout chien mange car lui si il n'a pas envie d'obtempérer il ne mange pas

En tout cas très intéressant comme post et merci encore de prendre le temps de nous expliquer.

MicMax a écrit : Mon but sur ces pages c'est simplement de te faire comprendre que c'est impossible de travailler uniquement en conditionnement opérant, et uniquement en R+, P-.

c'est pourtant ce que je fais avec tous mes chiens ! où serait éventuellement le problème ? et le P- je l'utilise assez rarement !

j'avoue que par facilité on je me sert parfois du conditionnement répondant mais toujours sans aucune P+ ou P-.

lebaron a écrit : c'est pourtant ce que je fais avec tous mes chiens ! où serait éventuellement le problème ? et le P- je l'utilise assez rarement ! j'avoue que par facilité on je me sert parfois du conditionnement répondant mais toujours sans aucune P+ ou P-.

Quel malheur que tant de kilomètres nous séparent, si jamais tu descends du côté de Montpellier cet été passe me voir, je te parie un apéro que je te démontre le contraire

Bouhh j'ai loupe ca ! Faut que je lise tout).