Bonjour, je m'interesse de tres prêt au clicker training et j'ai donc regardé la vidéo que commercialise Animalin "le clicker dans tous ses états". J'avais une question par rapport à l'apprentissage du non positif qui est si j'ai bien compris de récompensé le chien quand il a obéi au "non". Y a t"il un risque que le chien fasse volontairement des bêtises qu'il sait entrainer un "non" afin d'avoir une friandise ?

j'en sais rien pour ma part, je n'utilise pas le clicker comme ça, mais uniquement pour les apprentissages d'ordres nouveaux ou pour renforcer/préciser un apprentissage précis.

Pour moi l'intêret du clicker c'est sa précision à la demi seconde, cette précision est-elle nécessaire pour l'apprentissage du "non" ? La récompense verbale ne suffit-elle pas?

Par ailleurs quand je vois que, une fois que j'ai travaillé un ordre précis avec le chien, quand je passe à l'apprentissage suivant le chien a tendance à reproposer l'ordre qu'on bossait avant, je me demande ce que ca peut donner dans sa tête avec le "non"... Je ne sais pas si il provoquerait des "non" exprès, mais je me demande si il arriverait à comprendre qu'on n'attend pas forcément la même action précise que la fois d'avant, mais simplement qu'il cesse ce qu'il est en train de faire meme si cette fois ci il fait autre chose. Ca me parait pas forcément évident pour lui de généraliser ce genre d'apprentissage à partir du clicker.
Surtout si à coté de ça le clicker est AUSSI utilisé pour apprendre des choses nouvelles ; le chien n'aura-t-il pas tendance à chercher quelle action précise on veut lui faire apprendre cette fois-ci, meme quand on bosse le non? peut-etre qu'il va se mettre à proposer des trucs du coup, si il est un peu initié au shapping? Bref moi j'aurais surtout peur d’emmêler mon chien!
Mais bon ca reste des suppositions...

bonne question ! je soupçonne ma Fanny d'être un peu de cette malice là .
Pour son éducation, c'est comme ça qu'on fonctionne (mais sans clicker) : elle fait une bêtise, on dit Non ! si elle arrête on félicite et récompense.
Du coup quand elle chipe les pantoufles ou les chaussettes et qu'elle vient vers nous avec l'objet interdit en gueule, je pense que c'est clairement pour obtenir un gateau quand on lui dit non!
Sont pas ... bêtes ...

abérant !

le non positif n'existe pas !

lebaron a écrit : abérant ! le non positif n'existe pas !

c'est peut-être qu'une question de langage ... tu peux argumenter STP

Globalement on dit au chien que s'il répond au non c'est à dire qu'il arrete l'action qu'il est en train de faire (qui lui procure du plaisir mais pas à ns !!) il gagnera quelque chose d'encore plus intéressant (des friandises par exemple). C'est rendre le "non" positif.

il m'arrive d'approuver un de mes chiens quand il a respecté le "non", en particulier pour les situations nouvelles, ou bien quand je sais que le "non" est difficile à respecter. Mais je ne vois pas l'interet de renforcer au clicker, pour moi la force principale de l'outil n'est pas là : le chien ne propose pas vraiment, et on n'a pas besoin de précision comme je disais plus haut.
Par ailleurs, pour essayer d'etre plus constructive et quand le contexte s'y prête, je dis "non", je marque une pause et je donne un autre ordre adapté à la situation ( "assis" si le chien saute sur qq'un, "tu laisses" quand le chien a vu un chat au loin...), et je récompense ce comportement là quand je l'obtiens. Au moins je félicite une action précise que j'ai réellement désiré, et j'aide le chien a trouver une alternative à sa première envie. Je trouve ça plus clair. Mais bon ça n'est pas toujours applicable (ou nécessaire ! mais bon j'ai 2 chiens qu'il faut un peu aider parfois, sinon ils ont du mal à décrocher )

Je vais avoir mon chiot dans 15 jours, j'ai lu pas mal de truc dont cette video sur le clicker qui est tres interessante. Mais dans l'ensemble ça me fait penser à quand j'ai eu ma première fille et tout ce que je lisais sur l'éducation des enfants était qu'il ne fallait pas "empecher leur personnalité de ressortir" et que les interdits devaient se faire le moins possible mais un peu quand même. bref ton gosse arrivait tu avais limite envi de le vouvoyer. Pour les chiens c'est pareil ! On parle plus de dominant mais de leader (mouai la différence c'es quoi : que tu tapes pas sur ton chien ?), on parle plus de donner des ordres mais de travailler ensemble et d'être ami (en gros ton chien fait un truc pas parce qu'il t'aime ms parce que tu vas lui fille à bouffer). Et maintenant ce truc sur le non positif. Pffff j'avoue que j'en perds mon latin. Je crois que je vais y aller au feeling et prendre les bons trucs et laisser le "trop humanisé". Le pire cest que dans pas mal de bouquin ils utilisent le "est ce que vous aimeriez qu'on vous prenne votre gamelle ect...?" Ben non mais bon moi je suis pas un chien et je fais vivre un carnivore au milieu fe mes enfants. Bon ben voilà c'est dit !!

moi aussi j'ai potassé ce que j'ai pu pour préparer l'arrivée de Fanny qui était mon premier chiot/chien. Je ne voulais pas me rater et m'en mordre les doigts plus tard avec un chien éventuellement incontrôlable, asocial, aboyeur ...
Bon j'ai pas pris trop de risque non plus avec un Golden , LOF de surcroit donc pas trop de risque de tare comportementale (a priori).

Je me suis assez vite rendu compte que la littérature c'est bien mais vivre les choses, les ressentir et observer il n'y a que ça de vrai !

Ô combien je me suis pris la tête au début parce que mon chiot de 5 mois n'était toujours pas propre (alors que dans les livres ils disent qu'un chiot peut être propre à4 voire 3 mois !! hein alors pourquoi pas le mien hein ?? !! ).
Et pourquoi mon chien s'en fout quand je lui lance la balle ou un bâton c'est vrai quoi ! c'est inscrit ds ses gènes que c'est un "rapporteur" alors qu'est-ce qu'elle attend pour me rapporter ce foutu bâton au lieu de le machouiller

Bref ! faut se faire confiance et apprendre à faire confiance à son poilu aussi ... avec le temps ... tout en le gardant bien à l'oeil tout de même ... au moins autant qu'ils nous ont à l'oeil eux

le clicker c'est comme le reste, c'est juste un outil parmi d'autres.
A mon avis aucune "méthode unique" qui prétend tout régler chez tous les chiens n'est réellement valable. Lire, apprendre, c'est utile, faut pas tout rejeter en bloc, mais ensuite faut en faire son propre mix en fonction de soi et du chiot.

Le golden c'est que de l'amour ! J'ai perdu ma mémère en décembre elle avait 12 ans et franchement elle me manque trop. Elle était tellement parfaite d'ailleurs que je flippe à l'arrivée de mon chiot (whippet) parce qu'au bout du compte je ne sais pas si c'était grace à moi ou si c'était naturellement une perle !
Profite bien de ton loulou ça passe trop vite !!!

Je suis bien d'accord avec toi mais aujourd'hui quand je lis "quand votre chien mord un meuble vous lui expliquait qu'il n' pas droit et vous lui donner un jouet qu'il a droit de mordiller ect ect". Ok mais je lui explique comment ? Je m'assois et je le regarde dans les yeux -ha non merde faut pas apres il va croire que le provoque/ "ah mince il baille flute flute il est en train de stresser "/ ahhh nnonnn maintenant il détourne la tête ". Oh non je suis trop nulle j'ai pas vu les signes d'apaisement, maintenant je suis en train de le stresser ! Bon alors je vais lui dire gentiement "Rex tu comprends ce meuble est précieux donc je préfère que tu ronges ta corde, d'accord rex, allez tiens voilàààààà va jouer"
Mias franchement je vais te dire mes filles vont regretter de pas être un chien !!

Le non positif ! Comment est-ce qu’un « non » peut être positif ! Mais aussi quand employez-vous le « non » avec votre chien ?

Il doit être employé pour des vrais interdits. Chacun a ses propres règles de vies qui sont apprises au chien par le renforcement positif. « Oui ça c’est bien, … oui ça aussi c’est bien, … »
Le non est pour un vrai interdit suivi d’une punition négative, suivi de l’isolement. Le chien est rendu perdant sur son comportement. Par répétition il sait que le comportement sanctionné du « non » n’est pas un bon comportement. Il ne sera plus nécessaire dès lors de le faire suivre d’une punition négative. (C’est un peu comme la friandise derrière un comportement pour qu’il soit répété ! elle est supprimée un moment donné !) Tout comportement rendant le chien perdant est annulé, non reproduit.

Maintenant prendre un autre mot comme « laisses ! » pour le refus d’appât et l’employé pour que le chien ne prenne pas, ne va pas dans un sens, ne court pas après quelque chose … et le récompenser est une demande d’arrêt du comportement et récompensé. Alors oui « l’interdit » interrompu est récompensé !

Un vrai interdit par exemple c'est quoi : sauter sur les gens ? pour moi c'est un vrai interdit mais il est dit que dans ce cas le mieux c'est d'ignorer le chien. Aboyer sans cesse ? pour moi aussi c'est un interdit (je suis en appart) je l'ignore ? Je le réprimande et récompense s'il arrete ?
Je veux dire dans quel cas j'ignore dans quel cas je dis non ?

Une punition négative c'est quoi ?
L'isoler ? Mais il est dit qu'il ne faut pas envoyer son chien au panier apres avoir été "grondé parce que "sa place" doit être toujours quelque chose de positif. On l'isole où alors ?

ok pour ton dernier paragraphe, je comprends : il commence à ronger le pied de la table, je dis "laisse !" il arrete je récompense c'est ça ?

Il y a éducation et dressage ! c’est différent.
Il y a éducation, lui dire ce qui est bien, ce qui est mieux de faire par rapport à autre chose. Renforcer un comportement antagoniste au premier.
Les vrais interdits, il n’y a pas d’antagoniste au premier ! donc non suivi d’une punition négative (dans un premier temps !)

Gaia a écrit : Un vrai interdit par exemple c'est quoi : sauter sur les gens ?

c’est de l’éducation ! il peut par exemple s’assoir devant et cela est renforcer !

Gaia a écrit : Aboyer sans cesse ?

le chien s’exprime ! il exprime quoi ? une réponse à quelque chose. Changez ce quelque chose et il n’aboiera plus ! il changera sa réponse.

Gaia a écrit : Je veux dire dans quel cas j'ignore

dans le cas d’une punition négative

Gaia a écrit : dans quel cas je dis non ?

pour un vrai interdit suivi d’un isolement , d’une ignorance.

Gaia a écrit : Une punition négative c'est quoi ?

punition dans le sens où il se retrouve perdant, et négatif dans le sens où on lui enlève un plus !

Gaia a écrit : L'isoler ? Mais il est dit qu'il ne faut pas envoyer son chien au panier apres avoir été "grondé parce que "sa place" doit être toujours quelque chose de positif. On l'isole où alors ?

dans le WC, dans le couloir, dans le garage (s’il n’y dort pas !), dans la cave, …
Tout comme un enfant, on ne le puni pas là où il doit se sentir au calme.

Gaia a écrit : ok pour ton dernier paragraphe, je comprends : il commence à ronger le pied de la table, je dis "laisse !" il arrete je récompense c'est ça ?

ah non ! Ça c’est un vrai interdit pour moi ! il doit savoir que ce n’est pas bien que je sois présent ou pas !

Alors tu vas me dire si cette fois j'ai compris (merci pr ta patience!) :

-Les interdits c'est les règles de la maisonnée : ronger les meubles, dormir sur notre lit, aller dans la chambres des enfants, fouiller dans la poubelle.ect La première fois que je le vois faire cet interdit c'est non ferme et si récidive punition avec isolement.

- Le renforcement positif c'est l'éducation du chiot au niveau comportementale : faire pipi dans le jardin, sauter sur les gens, rappel, ...ect

Dis moi que j'ai capté !!

que de questions !

le clicker je l"utilise pour renforcer un apprentissage !

assis , couché , pas bouger etc ....

par contre , je l'utilise aussi quand Emma aboie de trop !
pourquoi ?
je lui propose un comportement positif avant qu'elle monte en pression !
dans ce cas , je peux toujours dire non .....si elle est montée en pression rien à faire ( bon j'avoue qu'Emma à un fort caractère )
j'utilise le clicker à entre chaque aboiement ......silence ! et Emma a oublié pourquoi elle aboyait !

j'utilise le clicker aussi pour lui faire acepter les gens qui rentrent dans le bureau !
idem ......comportement calme , je clicke, récompense !

par contre , elle a appris depuis toute petite à donner ce qu'elle a dans la gueule ! il a suffit de répéter cet ordre ! et qu'elle est un os ou un morceau de viande si je dis donne ou lache , elle le fait de suite !

je l'ai récompensé juste avec un 'c'est bien " et une caresse !

pour en revenir au " NON "

je vois pas du tout l'intérêt du clicker !

le chien comprend très vite ! il y a le mot NON , le ton et notre posture !
largement suffisant !
par contre , je n'ai jamais puni ! ou isolé !

si ton chien commence à ronger le pied de la table , c'est pas LAISSE
mais NON ! complètement différent pour moi !

les ordres sont venus tout seuls , surtout le NON ! tu sais quand Emma était petite et qu'elle faisait une bêtise devant moi
je mettais les poings sur les hanches et je disais " NON MAIS OH "
sans crier juste le ton et elle comprennait !

le clicker pour moi c'est vraiment pour renforcer un comportement positif
et Emma est très réceptive !

voilà pour moi

Encore une chose par rapport à l'aboiement. Si ton chien aboie parce que tu l'a laissé à la maison parce que tu dois aller bosser, comment ut fais pour supprimer la source de son aboiement ? Faut quand même que tu ailles bosser !

c'est un autre travail à faire .......

il faut l'habituer petit à petit à rester seul !

si je reprends l'exemple d'Emma

quand elle était petite .......je faisais semblant de partir !

je l'ignorais au moins 10 mn avant de partir pour lui montrer que tout est normal dans mon comportement !
je sortais .......et je restais pas trop loin de la porte pour écouter
ensuite quand je rentrais ......idem , je l'ignorais pendant au moins 10 mn !

et petit à petit .......je partais de plus en plus longtemps !

j'ai la chance de pouvoir l'emmener avec moi au boulot ! mais ça déclanche un autre comportement pour Emma !

le matin , dès que je suis habillée Emma commence à me coller
je la repousse
je mets mes chaussures Emma est presque assise sur mes pieds
pour ne pas que je l'oublie
je la repousse sans un mot ...un p'tit coup de genoux et hopp
je vois bien qu'elle est inquiète
mais surtout ne jamais montrer ni notre inquiétude ni notre énervement
il faut vraiment ignoré et repousser

c'est tout un travail ........mais tu sais Emma aboie bcp plus quand je suis là ! seule elle n'aboie pas
bref

faut habituer dès tout petit le chien a rester seul ! et ne pas céder !
si tu décides de partir ou de faire semblant de partir
il ne faut rentrer dès que tu entends ton chiot pleurer ou aboyer
il faut qu'il comprenne que c'est une situation normale
j'oubliais l'utilité du KONG
mais surtout ne pas s'occuper de ton chiot avant de partir ou dès que tu rentres ! c 'est normal donc on ne change pas son comportement !

Robert va t'expliquer

Bonjour emma merci pour ton partage. J'ai posé une semaine expres des son arrivée à ma louloutte pour lui apprendre à rester seule et les conseils que tu me donnes je pensais les appliquer. Néanmoins Le whippet est un chien de meute et j' espère que cela suffira pour qu'il supporte la solitude (pour lui comme pour les voisins)

n'oublie pas qu'avant d'etre un chien de telle ou telle race, c'est d'abord un bébé. Je n'ai pas vu si tu donnais son age, mais si tu le prends à 2 mois et des poussières, tu pourras amorcer le travail sur la solitude mais peut-etre pas tout boucler. Et il y aura surement des rappels à faire plus tard.
Les soucis avec les chiens qui ne savent pas rester seuls, type anxiété de séparation, se déclenchent souvent après 4-5 mois (selon la vitesse de maturation du chien), avant c'est un peu tot généralement, le chien n'en est pas encore là dans son développement affectif. Mais c'est bien de poser de bonnes bases dès le début

Je vais la chercher dimanche, elle aura 10 semaines et avec sa maman jusqu'au bout. L'éleveuse me dit qu'elle commence à remballer les chiots et ne veut plus trop qu'elle les tète. Elle aura commencé le travail et faudra pas que je me loupe pour continuer. J'ai posé une semaine de repos qui suit le dimanche. Mais bon des le lundi suivant je bosse tte la journée et rentrerai une heure et demi en midi et deux. Donc une semaine ça va etre chaud pour l'habituer...

Gaia a écrit : ... j' espère que cela suffira pour qu'il supporte la solitude (pour lui comme pour les voisins)

tu es en appartyement ?

oui

alors attention à l'attachement trop fort de ce chiot avec toi !

la mère provoque le détachement afin de rendre le chiot autonome sous son aile. nous devaons faire de même avec nos chiots !

lui apprendre à rester seul de temps en temps par des petites durées.

suis certaine que tu vas y arriver )

tu t'es bien renseignée avant !

en fait tout dépend de toi ........au début ! normal de le dorloter un peu pour créer un lien !

ensuite ! attention .....c'est toi qui doit décider des moments de calin et de jeux !

mais je te fais confiance

pour l'attachement et le détachement, faut pas aller trop vite.
et pour pouvoir se détacher, faut
1) d'abord s'être attaché... donc phase de proximité obligatoire
2) en être là dans son développement : la période de détachement elle est plutot vers 3-4 mois qu'à 10 semaines.
On ne peut pas courir avant de savoir marcher.

Attachement, détachement, oui, oui, tout dépend de moi j'en suis bien consciente. L'idéal aurait été de prendre 1 mois de vacances et de faire ça tranquillement. Mais bon la vie fait qu c'est difficile de faire comme on veut. Je verrai bien comment elle se comporte et on fera au feeling tout en tenant compte des conseils. Globalement j'ai retenu : "non" aux iinterdits, "renforcement positif" aux comportement désirés, apprentissage de la solitude en le banalisant le plus possible l'abscence... Apres ben quand on y sera je vous raconterai !!!

bon résumé si ce n'est que les interdits c'est "NON!" suivi d'un isolement de courte durée. 1 minute à dès qu'il est calme.

lebaron a écrit : bon résumé si ce n'est que les interdits c'est "NON!" suivi d'un isolement de courte durée. 1 minute à dès qu'il est calme.

seulement si c'est nécessaire ! Pour moi, l'isolement c'est déjà quand ton chien fait de la résistance à l'autorité ou est trop parti dans ses délires (caractère speed ou un chiot un peu trop foufou ou en manque d'activité ).
Selon le tempérament, il comprendra assez vite la signification du Non ! et tu n'auras pas besoin de l'isoler