Littérature équine, mais bon...

"La Nature Du Cheval" Éthologie équine appliquée Robert M. Miller

Synopsis (D'après Amazon)

Plus on comprend comment un cheval pense, mieux on arrive à contrôler la façon dont il se comporte : voici l'idée forte de ce livre, qui présente de façon claire et attrayante les bases de l'éthologie équine. Au fil des pages, le Dr Miller énumère et détaille les dix traits de caractères innés, partagés par tous les chevaux du monde, qui déterminent chacune de leurs réactions - l'instinct de fuite, l'exceptionnelle réactivité, la faculté d'apprendre, le sens de la hiérarchie..., et il propose des solutions pratiques pour contrôler ces réactions ainsi que des conseils pour définir, au cas par cas, la meilleure approche du cheval. Robert M. Miller développe méthodiquement sa synthèse propre des méthodes de dressage non-coercitif des chevaux, méthodes qui connaissent depuis quelques années, aux Etats-Unis, un succès retentissant.

Site internet du vétérinaire Robert Miller: http://www.robertmmiller.com/

Je viens juste de débuter la lecture, mais il se dévore comme un roman

dommage que ce soit posé en terme de "controle" dans le syno... parler d'une relation plutot que d'un controle aurait donné un angle de vue plus ouvert je trouve.
Tu nous diras si dans le livre cette approche persiste

Pour connaitre la qualité d'un livre d'étho équine, il suffit d'aller au chapitre "habituation à l'homme".

S'ils prescrivent la technique d'imprégnation du poulain où on doit le maintenir collé à l'homme dès la sortie de l'utérus, refermez le bouquin et essayez de le revendre sur e-Bay.

ah !! c'est ce Miller là qui faisiat ca? j'avais vu une vidéo et des photos, il donnait en quelques minutes au poulain plein de stimulations sensées préparer les sensations futures "mors dans la bouche" "sangle sous le ventre" "curage des pieds" etc... L'idée était de faire vite car cette période d'impregnation très précoce était très brève. Du coup c'était "energique" on va dire... après d'autres étaient revenu là dessus ensuite...

Ah ça j'en sais rien. Le livre de Manu je l'ai pas lu (déjà assez de lecture avec les cabots, je vais pas en plus me coltiner des livres sur ces espèces de vaches élancées que sont les canassons ).

C'était juste un "truc" pour aborder les livres d'étho équine que m'avais donné une de mes profs sur Rennes.

Kalash, il ne faut pas s’arrêter au mot Contrôle, le bouquin n’est qu’une traduction de l’anglais, et franchement, j’pense que l’on peut parler de contrôle sur une bestiole de plus de 500 kilos, sans parler de méthodes physiques/coercitives ou autres, et apparemment, si tu veux contrôler cette bestiole il est nécessaire de le dominer, Miller, parle lui de Leadership, pour ne pas effrayer certains, tout en respectant cette philosophie non conflictuelle (ou sous un autre angle, la bestiole tolère cette position)

Apparemment, le bouquin de Miller Imprint training of the newborn foal (imprégnation comportementale du poulain nouveau né) serai une référence, même si les détracteurs sont nombreux.

En faite, dans le bouquin, il parle beaucoup de désensibilisation et de flooding (habituation) et des moyens de mettre en œuvre afin de diminuer l’instinct de fuite des chevaux, manipulation avec un ta de trucs, tondeuse, plastique, papier, sprays, autres animaux, bruits…

Mais bon, j’en suis qu’au début, mais il me donne quand même envie d’avoir Black dans mon jardin.

Max, pourrai tu en dire d'avantage

""""""""Pour connaitre la qualité d'un livre d'étho équine, il suffit d'aller au chapitre "habituation à l'homme".""""""""

étrange manu ton approche... il faut controler le cheval parce qu'il fait 400kg (voir plus) ?
Le chien qui n'en fait que 40(kg, voir moins) me semble bien plus dangereux 1) parce qu'il a des dents bien plus pointues 2) parce qu'il a une attitude de prédateur alors que le cheval est une proie (donc en gros le chien aura facilement tendance à attaquer même pour se défendre, le cheval lui aura tendance à fuir -en hyper hyper condensé-) 3) le chien vit dans notre maison, c'est rarement le cas du cheval, donc plus de sources de danger potientiel au quotidien : enjeu alimentaire, déplacement, etc... DOnc lequel doit d'avantage etre "controlé"...

mon ressenti : j'ai eu en 1 an et demi avec Nal et Djembe 100 fois plus de questionnement sur la notion de domination et de hiérarchie qu'en 17 ans d'équitation.
En très gros, pour moi, on "controle" un cheval en gagnant sa confiance avant tout, et l'aspect "domination" est bien en retrait. Pour le chien, c'est du 50/50 entre les 2. On verra si je dis toujours ca dans 15 ans et demi, le temps que mon expérience des chiens rattrape celle des chevaux (et que je lise plein de trucs, et p'tet que je me lance dans quelque chose en rapport avec le comportement animal au niveau pro...) mais bon, pour le moment j'en suis là.

désolée pour cette apartée sur les vaches élancées

Ce n'est pas mon approche Kalash, même si je la partage, c'est Miller qui dit, mot a mot "il est nécessaire pour diriger un cheval de le dominer" en gros, qu'il te considère comme son Leadership (dominant).

""""le cheval aura lui tendance a fuir""""" c'est exactement cela, le cheval en cas de stress, pense qu'a une chose, fuir, et non l'affrontement avec l'objet du litige (ou très rarement).

Kalash, c'est bien de comparer cheval/chien, mais c'est pas ce que je fais.

Si je veux faire la comparaison, je vais pas dire que je contrôle mon chien, car personne n'a le contrôle sur son chien, par contre, il est nécessaire d'avoir le contrôle sur son cheval, rien que pour une petite ballade, quand je dis contrôle, c'est tout mettre en œuvre pour diminuer ses situations, qui peuvent justement le faire fuir.

Bah en fait il faut savoir que la théorie de l'imprégnation du poulain nouveau né, c'est un peu comme la théorie du leadership chez le chien.

Ca fait bien, c'est écris très pompeusement mais ça n'est basé sur aucun résultat scientifique.

En 2006, une série d'études faites par le labo de Rennes à montré que les chevaux ayant subit cette imprégnation forcée étaient plus peureux envers un objet inconnu, qu'ils refusaient certains éxercices (passage d'un "pont") et qu'ils étaient sevrés bien plus tardivement que les autres chevaux.

C'est pour ça qu'un livre qui proposerait cette technique sans réserve n'aurait surement pas vérifié ses sources et serait donc à éviter.

Ensuite, moi les canassons c'est pas mon truc donc plutot que de dire des bétises je vous renvoie sur la page du labo.

Ethos Rennes1

"tout mettre en oeuvre pour" tu ne crois pas qu'on fait pareil avec son chien? On met tout en oeuvre pour ... qu'il revienne quand on l'apelle, qu'il n'aille pas chercher des noises aux autres chiens, etc etc etc...
Je ne vois pas bien la distinction que tu fais pourquoi on controlerait le cheval et pas le chien dans ce cas?

C'est toi qui m'a lancé dans la comparaison cheval/chien

Mais grossièrement, personne ne peut prétendre avoir le contrôle sur quoi que ce soit de vivant, MAIS si on parle de contrôle, il est impératif de l'avoir chez le cheval, tout comme chez le chien d'accord, mais pas la même hauteur. (d'ou la ptit nuance )

C'est pour ça qu'un livre qui proposerait cette technique sans réserve n'aurait surement pas vérifié ses sources et serait donc à éviter.

Sans réserve, je sais pas, il a quand meme une certaine expérience de la chose (véto, eleveur...) et ce n'est pas un bouquin sur des techniques a appliquées mais une approche des choses différentes de la plupart des choses proposées en équitation.

Avocat du diable quand tu me tiens

J'en serais plus a la fin du bouquin, mais merkiiii pour le lien

manu7841 a écrit : C'est toi qui m'a lancé dans la comparaison cheval/chien Mais grossièrement, personne ne peut prétendre avoir le contrôle sur quoi que ce soit de vivant, MAIS si on parle de contrôle, il est impératif de l'avoir chez le cheval, tout comme chez le chien d'accord, mais pas la même hauteur. (d'ou la ptit nuance )

mais heu... pourquoi "pas à la meme hauteur"? Juste parce que le cheval est plus gros? En quoi sa taille rend-il ce "controle" plus essentiel exactement selon toi? Concrètement ? Je persiste à penser qu'un chien peut faire autant sinon plus de dégats qu'un cheval moi pourtant (et si on parle de controle, c'est bien à cause des risques non?).

vouiii je t'embeteeeee, mais j'aimerais bien sincèrement avoir le fond de ton raisonnement


(et pssst c'est pas si différent, ca existe depuis longtemps son histoire à Miller, je le lisais dans Cheval mag quand j'étais jeune ado ) )

Rrrrrrrrrrrrrrr

Sa existe depuis longtemps son histoire a Miller? Je veux bien, mais j'ai jamais lu ces bouquins, et toi non plus apparemment, alors comment juger

Oui, le chien fera du dégât, mais ce que je veux dire, c'est que si tu veux un cheval pour faire beau et le laisser dans son pré, OK, mais si tu veux faire des trucs avec lui, il faut un contrôle impératif sur lui donc du Taff.....(sans comparaison avec le chien)

Maintenant, si on veut comparer le Taf a faire pour avoir "le contrôle sur sa bête" cheval ou chien, j'pense qu'il y a plus de Taf sur le chien, mais moins nécessaire.

Un chien peut être sociable etccccccc sans que l'on n'est le controle sur lui....

En mode avocat du diable...

bon j'ai édité, j'avais mal lu le premier coup.

je continue non pas sur ce que pense miller mais sur ce que toi tu penses, parce que j'arrive pas à te suivre.

Oui, le chien fera du dégât, mais ce que je veux dire, c'est que si tu veux un cheval pour faire beau et le laisser dans son pré, OK, mais si tu veux faire des trucs avec lui, il faut un contrôle impératif sur lui donc du Taff.....(sans comparaison avec le chien) Maintenant, si on veut comparer le Taf a faire pour avoir "le contrôle sur sa bête" cheval ou chien, j'pense qu'il y a plus de Taf sur le chien, mais moins nécessaire. Un chien peut être sociable etccccccc sans que l'on n'est le controle sur lui.... En mode avocat du diable...

pour tout ca... j'ai l'impression que tu répètes toujours la meme chose sans expliquer pourquoi tu penses ca. ou alors j'ai trop de neige dans les yeux
Pourquoi le taff est moins nécessaire sur le chien selon toi? c'est là que j'arrive pas à te suivre

edit ; j'avais raté une phrase : "un chien peut etre sociable sans qu'on ait le controle sur lui"... un cheval aussi... donc je comprends toujours pas en fait

Tu me rends fou Kalash

Déjà, j'ai en aucun cas comparé les deux bestioles, ensuite, toi, tu compares, et vu que je suis un je fonce.........

Pourquoi le taff est moins nécessaire sur le chien selon toi? c'est là que j'arrive pas à te suivre

Le contrôle sur les deux, est nécessaire, mais j'pense qu'il est plus impératif d'avoir le contrôle sur son cheval, que sur son chien.

Si tu veux un ch'val de pré, rien n'a faire, si tu veux un cabot de pré/ferme, rien n'a faire.

Si tu veux un ch'val de ballade, gros Taff mine de rien, si tu veux un chien de ballade, taf en laisse.

Je préfère avoir un chien qui tire grave en laisse, attiré par tout ce qui bouge, plutot que d'avoir un ch'val en reine, attiré par tout ce qui bouge.

Donc, j'pense qu'il est plus impératif d'avoir le contrôle du ch'val, plutôt que du chien.

Petit cheminement, je sais mais bon....

Edit: Sans point de comparaison précis, difficile de comparer...

ah, c'est un peu plus concret je m'y retrouve mieux.
Mhmmh en terme de force physique pure, c'est vrai qu'il vaut mieux un chien qui tire qu'un cheval qui tire, y a pas photo. Mais en tenant compte de la psychologie des bestiaux... je préfère le cheval le cheval n'est pas attiré par tout ce qui bouge. Il en a peur. Donc il tirera peut-etre mais pour s'en éloignern déja. Et en général, une fois loin, ce qui l'intéressera le plus en balade sera la bouffe, et c'est facile d'en trouver, y a de l'herbe ou des plantes dans beaucoup d'endroits quand meme. Donc il aura vite fait de s'arrêter une fois qu'il aura galopé un peu avec la queue en trompette.
Le chien va partir flairer et au final on peut le retrouver bien plus loin. De plus il me parait plus probable qu'éclate une bagare entre chiens qu'une bagare entre chevaux. C'est pas impossible dans certains cas mais quand meme, c'est plus rare, moins "dans leurs moeurs" et moins dévastateur aussi je trouve.

Je comprends mieux cette idée d'un contrôle, mais le cheval est si radicalement différent dans ses réactions que je trouve que ça n'est vraiment pas si simple du tout... Je me rapelle bien ma déconvenue avec Nal au début, et c'est un truc qui m'avait frappée. Je l'avais meme écrit "j'arrive à gérer des bestioles de 400kg et ce p'tit renard de meme pas 20 j'y arrive pas".
Je vais laisser reposer un peu tout ca cette nuit, p'tet demain ca sera plus clair dans ma tete

le cheval est si radicalement différent dans ses réactions que je trouve que ça n'est vraiment pas si simple du tout...

Oui, c'est exactement ca!!!!

Si on veut tenter de comparer le ch'val et le cabot, il faut des points de comparaisons précis/exacte, c'est pour ca que j'ai pas osé me lancer dans des comparaisons.

En tout cas, j'espère que ca va donner envie a certains de le lire.

ce n'est pas tant la comparaison que je trouvais difficile à faire, que l'idée "il faut + controler un cheval qu'un chien". C'est cette idée là que je trouve bien plus compliquée qu'il n'y parait, j'ai p'tet po été claire

Pour connaitre la qualité d'un livre d'étho équine, il suffit d'aller au chapitre "habituation à l'homme". S'ils prescrivent la technique d'imprégnation du poulain où on doit le maintenir collé à l'homme dès la sortie de l'utérus, refermez le bouquin et essayez de le revendre sur e-Bay.

Je vais surement devoir prendre contact avec Ebééé

Petit extrait du bouquin:

D'abord, puisque la période idéale d'apprentissage commence dès la naissance, elle coïncide avec la période d'imprégnation. Le poulain se lie automatiquement a la ou les personnes qui le manipule en même temps qu'il s'attache a sa mère. Une imprégnation multiple est donc possible. Tout au long de la procédure d'imprégnation, au cours des premiers jours qui suivent la naissance, nous contrôlons les mouvements du poulain et celui ci accepte notre dominance. Vous etes nombreux a vous inquiéter de savoir si le fait de manipuler un poulain des sa naissance, avant qu'il ait commencé a tisser des liens avec sa mère, pouvait interférer dans leur relation et prédisposer la poulinière a rejeter son petit. Il y a quarante ans que je pratique cette méthode et je n'est jamais constaté d'échec dans l'instauration des liens affectifs, je n'est jamais vu en faite, de jument rejeter son poulain. En réalité, "l'imprégnation comportementale" évite le rejet par ces jeunes poulinières car elles sont mises en confiance par la présence de l'homme et s'habituent vite au poulain qu'il manipule. Une fois que par curiosité, elles sont léché leur progéniture, elles ne peuvent plus s'en détourner, l'instinct maternel prend le dessus. Un poulain ayant été correctement imprégné est calme, tranquille, amical, respectueux, réactif et disposé a apprendre.

J'suis resté pas mal de temps avec une fille qui avait entre 4 et 5 chevaux (elle fait du Horse-Ball) et elle a décidé un jour de faire "saillir" une jument, et bien, le jour de la mise bas, la manipulation de cette progéniture était indispensable d'après elle, je sais pas si on peut parler d'imprégnation, mais au moins de manipulation et ca, des la sortie de l'utérus.

J'suis pas sur que ca fait avancer le débat mais bon...

Bah, faut bien vendre sa sauce hein.

Effectivement ca retarde l'attachement à la mère et s'ensuit une cascade assez catastrophique.

Mais en fait c'est utile de parler de ce style de bouquins car ca reflète exactement ce que je me tue à dire.

Une personne qui écrit un bouquin sans aucune référence scientifique dedans et qui ne se base que sur son vécu à de fortes chances de dire des conneries. Son observation est biaisée.

Et pourtant c'est un gars qui à suivit une formation solide à la base.

PRENEZ DU RECUL FACE A VOS LECTURES SURTOUT SI VOUS N'AVEZ PAS MOYEN DE VERIFIER.

J'comprend ton point de vue de "Scientifique" Max.

Prendre du recul sur des bouquins équins d'un bouseux de mon village, d'accord, mais quand c'est un bouquin de Miller, avec une préface de Parelli, et des compliments de la plupart des pros équins, j'pense que l'on peut prendre plus ou moins au sérieux les dits.

Miller est dans le milieux depuis belle lurette, avec comme tu dis, une formation solide a la base, véto, éleveur....il cite également beaucoup de recherche/travaux scientifique dans son bouquin. (pas forcément sur l'imprégnation)

Si on peut pas prendre au sérieux ce qu'il dit, a qui faire référence, a part les références scientifiques??? Personnes.....

J'trouve que tu vas loin quand même en disant que ses observations sont biaisées, mais bon....

Meme si ses dits n'ont pas de référence scientifique, crois tu pas quand 40 ans de Taf, ses observations sont justement, bien fondé??

Effectivement ca retarde l'attachement à la mère et s'ensuit une cascade assez catastrophique.

Il n'a jamais été question de ca dans ce qu'il dit, bien au contraire.

Justement, ce qui à été démontré c'est que ça influence sur l'attachement mère-poulain.

C'est SON bouquin, SON fond de commerce, ce n'est basé que sur SES observations et il n'a fait aucun relevé, aucun suivi comportemental solide et aucune analyse statistique.

Si ça c'est pas une étude biaisée " .

Bon, je dois aller faire mes relevés, je reviens dans 2h (sauf si pas de chiens à tester )

Pour ceux qui veulent comprendre pourquoi je m'énerve sur les études non basées sur des résultats analysées par les stats:

Lisez au moins les deux premiers chapitres du magnifique

statistiques pour statophobes

Promis ça se lit super facilement

En faite, la méthode de Miller, est drôlement contesté par de nombreuses personnes du monde équin (aucune contradiction avec ce que dit plus haut) et apparemment, il existe des études scientifiques contredisant ces méthodes "d'imprégnation" qui ont justement été faite au laboratoire de recherche Ethologie animale et humaine de Rennes. (surement dans le lien que tu as mis dans les pages précédente, mais j'arrive pas a les trouver )

-Impact des pratiques d'élevage sur le comportement du poulain.
Sévérine Henry

-La relation à la mère peut-elle prédire la future personnalité du poulain? Martine Hausberger, & Séverine Henry.

-Quand et comment établir le lien avec le poulain?
Martine Hausberger, & Séverine Henry

La plupart, parle de dénaturalisation et provocant de grand stress au poulain pour sa future vie de ch'val.

Mais Miller parle lui même du danger qui peut résulter d'une mauvaise "imprégnation" donc a manier avec grande attention....

En tout cas, le peut que je connais du monde équin de part ma toute petite expérience, c'est que la plupart des cavalier qui font une mise bas, stimule forcément le poulain des sa sortie, et quand Miller en parle, certe, pas de relevé scientifique, mais j'pense qu'il suit ses poulains, et peut donc en conclure certaines choses, même si elle ne sont pas dans le sens des études scientifiques.

Mais je comprend ton point de vu sur ta méfiance quand ce n'est pas "scientifique" mon point de vue, évolue au fur et a mesure, même si je reste et que meme si ce n'est pas des données "scientifiques" je fais confiance, pas les yeux fermés, mais entre ouvert.

Je vais fouiner sur Scholar, en espérant tomber sur des études en français, et vais surement commander les autres bouquins de Miller, qui sont moins généraliste que celui la, et qui parlent plus précisément de cette "imprégnation".

ok sur l'idée que sans chiffres il faut se méfier... quoi que meme avec des chiffre si faut se méfier selon la façon dont sont construits les critères, les relevés, etc... il y a toujours des failles. Donc de toute façon meme avec un bouquin scientifique, moi je garde tjs un reste de prudence.
Par contre je ne dénigre pas pour autant les personnes qui partent de leur vécu, car c'est comme ca parfois qu'on découvre des trucs interessants. Par contre après, faut pouvoir le vérifier par des tests plus carrés.

200% avec toi Kalash.

Je ne dénigre pas. Le vécu c'est justement riche d'idées à creuser. Je dis juste qu'il faut-être plus prudent. Surtout en étho.

C'est un peu la même différence qu'il peut y avoir dans un procès entre un témoignage et une preuve.

Manu tu devrais regarder "Danse avec lui" !!!

En plus, j'aime bien l'actrice Mathilde Seigner, mais j'ai regardé la BA et le film a l'air plutôt plat