On dirait que tu attendais le sujet inné-acquis...
Effectivement, je suis d'accord avec toi, on s'adapte à notre mileu (selection naturel) les etres les plus évolués dans un milieu ne le sont pas dans un autre.
Et si l'homme est l'espece dominante, elle le doit à sa capacité d'adaptation: je suis moins adapter à vivre dans l'eau qu'une meduse mais j'y suivirais plus longtemps que si on met une medus sur terre.
Les cafards sont aussi des annimaux trés surprenant: ils s'adaptent à presque tout les milieux....
Par contre je ne savais pas pour les fourmies...Je pensais que c'était de l'inné...Il n'y a donc pas de comportement de communication innés ???

Si, surement.

Mais pour moi, je suis partisant du "tout est acquis, les seules limites à l'expression d'un comportement sont celles fixées par l'umwelt de l'individu". D'autres sont partisants du tout innée. Chacun son point de vue.

Je ne m'attendais pas particulièrement à ce nouveau thème mais c'est quelque chose de vraiment récurent en étho alors...


PS : l'umwelt c'est le "milieu de vie" de l'individu. Par exmple, le chien ne voit pas, ne sent pas et n'entends pas comme nous; le singe ne peut pas parler humain car son organe phonatoire n'y est pas adapté etc...

Bon je vous livre ma réflexion pragmatique ....
Le beauceron mâle 4 ans 1/2 mange avec le whippet mâle lui aussi de 13 ans ... C'est comme ça , mes garçons mangent ensemble .
Donc le dit beauceron ( dominant mais en dessous de moi ) attend que le whippet ( en fait dominé mais il ne le sait pas, il ne tient guère plus debout mais personne ne doit le remarquer ) ait fini pour manger ......
Pendant ce temps la dob qui est le chef a fini sa gamelle en 5 secondes chrono et attend gentiment ..............
Le tout avant nous parce que j'ai toujours fait comme ça

C'est grave docteur ??????

Je connais un malinois élevé avec des caniches et qui marche comme eux

Une chatte s'est faite élever par la chienne de mes parents et va attaquer tous les chats et chattes du quartier et arrive à se faire câliner par tous les chiens aux alentours sans se faire attaquer. Elle obéit aux même ordres que la chienne, voire même mieux

La poule des voisins a été bouffée par Arco lorsque les voisins ont déménagé et l'ont laissée là. Elle avait été élevée avec les chiens et voulait aboslument venir dans la niche d'Arco même après s'être fait attaquer une première fois et sauver Elle revenait tous les jours et cherchait la présence du chien.

Arco est le seul terrier que je connaisse qui ne creuse pas de trou car je le lui ai interdit tout petit et j'ai tenu bon. Il met son museau dans un trou existant et souffle comme les terriers mais ne met jamais les pattes.

Moi aussi, je suis plutôt pour l'acquis

Perso; je suis partisante ni de l'un ni de l'autre mais un peut des 2...Je dois etre suisse
Je pense qu'il ya un peu d'inné ( ce qui est necessaire pour la survie) et pour les especes plus evoluées de l'aquis...

C'est OK max !!!!

Perso je pense qu il s agit surtout pour nos animaux domestiques d une histoire d impregnation

ah, encore ce mode de pensée binaire inné/acquis
hum désolée

mais que j'ai hate qu'on dépasse ce débat d'inné et d'acquis dans notre culture... Pour moi un être vivant est complexe, et aucun raisonnement si simple ne décrira correctement son fonctionnement.
Après, ma base de réflexion (études et expérience pro) est humaine, elle vaut ce qu'elle vaut. Mais quand je vois combien les interactions de l'environnement s'entremêlent avec les capacités du bébé, de l'enfant, de l'adulte, qui elles-mêmes évoluent au fil des ans... Par exemple, il y a plein de choses innées qui émergent, ou pas, selon les acquis que feront l'enfant... Le tissage qui en résulte est si serré qu'il serait impossible de le démêler (ni de prévoir avec certitude quelle forme il va prendre)!
or, au moins chez les mammifères dits évolués, il y a beaucoup de points communs (le développement du petit, l'importance des parents, etc) .
donc moi, les histoires de "inné ou acquis", j'aime pas

Entierement d'accord avec toi
C 'est ce que je voulais dire quand je disais " un peu des 2"...
Génétiquement, on sait que certains gene s'activent dans un milieu et pas dans un autres...Dans 2 milieux differents le meme génotype donnera 2 phenotypes differents...
En plus, il y a l'apprentissage qui se rajoute.
Mais je pense que c'est aussi un mode de sélection naturel... Certains sujet d'une especes ont une plus grande capacités d'adaptations que d'autres... Ils seront meilleurs dans un milieu donné, ils se reproduirons plus ....Pour moi tout et là : la capacite d'adaptation....
En gros, je pense que la nature est bien faite et donne (génétiquement) un "kit de survie". Le minimum vital. Ex: le reflexe de respirer...
Aprés tout le rest (90 %) c'est de l'adaptation à son milieu. Et l'apprentissage est une forme d'adaptation à son milieu, plus le milieu est riche (stimulant) et plus le sujet sera develloper et pourra s'adapter à des conditions de vie differents (selection naturelles: les moins adaptés ne survivent pas) .
Biensure tout ça en tenant compte des capacité physique ex: vous pouvez me jetter d'un immeuble je ne volerais jamais
.
Bref, un etre vivant est tres complexe et le resultant d'un processus complexe bien au delas de l'innée et de l'aquis...

""""""'à la base la définition du groupe social est "groupe d'individus DE LA MEME ESPÈCE, i"""""""""

Dans mes cours de théorie je parle de groupe social mixte pour contourner ce problème. et mettre en place des valeurs évoluées.
Pour le reste de ta 1ère intervention, je suis d'accord bien évidemment.

Nathalie:"""""Je rappelle que les chiens sont les champions du décryptage des mouvements et attitudes des humains."""""""

Ok voilà donc l'importance que j'attache au fait que nous devons communiquer par des gestes, des attitudes, des postures que le chien comprend, et sans utiliser la parole.(Surtout dans la phase éducative)

Ton intervention de 20h43 : effectivement le "dominant" est cool et magnanime, il ne devrait pas avoir à s'imposer physiquement, en utilisant les codes de menace cela devrait suffire. Le marquage de territoire est évidement important, j'estime en effet que le chien ne pisse pas plus que l'homme sauf si et je considère comme un outrage volontaire lorsque le chien pisse deux gouttes tous les 10 mètres surtout s'il regarde son maitre en même temps

crazydog: et bien non la méthode naturelle n'est pas si efficace, essaie donc de réhabiliter un chien multi-mordeur avec cette méthode, tu vas rigoler........ A la limite pour faire faire des petit trucs à des chiots, c'est ok mais lorsque l'animal sera mature ce sera autre chose s'il a du caractère. (hors j'adore quand un chien conserve le sien)
En tout cas à l'asso nous devons travailler énormément de chiens asociaux ou violents ayant reçus cette "éducation".

Nathalie le 4/2 10h47 : effectivement j'estime que 70% des chiens domestiques sont naturellement soumis à l'homme et ne présente aucune difficulté d'éducation, c'est du pain béni pour la méthode"naturelle". Moi je m'intéresse aux autres, ceux qui sont refusés dans les "clubs traditionnels", ceux que l'on veut éliminer.

Fannybarth le 4/2 : 100% OK de toute façon au delà de 15 kg, une personne non avertie ne peut pas s'imposer physiquement

Mimax 4/2 13h25 :
Quand on dit le dominant ne partage pas sa nourriture il faut comprendre qu'il ne la donne pas, qu'il ne la présente, il la laisse.
Ce n'est en rien une récompense.
Le chien est en effet resté un "louveteau", de 4 à 6 mois, et au plus il se rapproche morphologiquement et socialement de la forme lupine (chien nordique) au plus il se rapproche du stade 6 mois.

Fin de la 1ère partie de réponse.

Deuxième partie:
kalash:"" pas bete ta remarque sur la nourriture micmax... et ca redonne de la logique à la récompense alimentaire !""

et bien pas du tout, le fait de manger "après" n'est pas une récompense. Souvent d'ailleurs il n'y a plus rien à manger.

loloarco: """Mais ce n'est pas un partage de nourriture en méthode naturelle. On ne prend pas de sa propre assiette pour donner au chien On donne une récompense au chien, c'est totalement différent """"

même réponse, désolé, mais votre dialectique manque de précision, vous confondez "reste de nourriture" et récompense alimentaire pour le travail accompli.(ce qui l'apanage de la méthode "naturelle")

SUR LE FAIT QUE LES ALPHAS ET LES AUTRES MANGENT ENSEMBLE: des éthologues émérites comme Trumler ou Freund ont constaté le contraire......en observant les loups dans leur milieu naturel ou en vivant avec eux

Désolé pour ces réponses rapides......



Pour l'inné et l'acquit, il faudrait développer un autre topic, non??

Bon, je n'est pas lu tout le topic, mais je le lirais entièrement plus tard

Mais la récompense alimentaire existe bien chez le Loup, par conditionnement pour une question de survie, lors des ballades, les louveteaux doivent être a l'écoute de leur mère, et des que cette dernière émet un certain signal, les louveteaux doivent revenir au plus vite a proximité d'elle, et sont donc récompensé par la tété, bouffes régurgitées.........

Ah bon, et comment ils font alors lorsque le chiot a 6 mois, il reçoit la tétée ??? ou bien il a déjà appris que s'il obéi les "patrons" seront content ??

Trumler et Freund, bien que grands éthologistes, c'est quand même la vieille école. Je n'ai pas lu leurs travaux directement, mais ils étaient cités dans pas mal de revues que j'ai lu.

Dans une publication de Vucetish, Peterson et Waite paru en 2004 qui s'appelait "Raven scavenging favours group foraging in wolves", les auteurs ont remarqué quelque chose d'intéressant. Ils pensent en effet que les meutes se créent non pas pour une chasse plus efficace mais surtout pour protéger le "butin" des charognards comme le grand corbeau. Dans leurs observations, ils ont bien vu que les dominants commençaient à manger en premier pendant que les subalternes chassaient les corbeaux.

S'ils ont raison, les subalternes alors ne mangeraient après non pas par respect de la hiérarchie mais pour protéger la nourriture.

Pour ce qui est des apprentissages avec nourriture en récompense : Bien que la première fois qu'ils mangent de la nourriture régururgitée celle-ci est déposée devant eux, ils apprennent très vite d'où elle vient cette nourriture : du fond du gosier de l'adulte. Les fois d'après dès qu'un adulte vient les voir, ils vont lui lécher les babines voir le fond de la gorge pour soliciter la régurgitation. Une fois adultes, ils gardent ce comportement juvénile pour signifier leur soumission aux dominants. Si ça c'est pas un renforcement par la nourriture.

Autre chose, pour la chasse, dès que les petits passent à de la nourriture solide, que celle-ci leur est ramenée par les adultes, de plus en plus les adultes vont entrainer les petits. A la fin de cet apprentissage, on voit les adultes revenir chercher les petits à la tanière avec la bouffe qui pend de la gueule, puis les adultes se mettent à trotter avec les petits à leur suite. Pour attraper la nourriture, ils doivent rejoindre l'épaule de leur ainé et tordre le cou pour se saisir de la nourriture. Ils devront utiliser exactement la même technique une fois à la chasse sur des proies de taille moyenne à grande. C'est aussi un apprentissage par renforcement positif à base de nourriture non?

Ok ok micmax, tu nous décris là l'apprentissage de la survie et du travail en équipe. Cet apprentissage et les réactions qu'il induit, vont créer des attitudes de référence. Mais je ne vois pas le rapport avec " si tu cours très vite à travers le tonneau tu reçois un bout de fromage"

De plus tous les petits son nourris ainsi, même les désobéissant, celui qui traîne pour revenir, ou qui n'adopte une position parfaite sera tout de même nourri. Hors il ne peut y avoir récompense qui si elle est l'opposition d'une sanction.

Pour moi ce n'est pas une récompense mais une application logique de la hiérarchie alimentaire, par le passage de l'apprentissage de la chasse. C'est un acte social pour la future survie de la meute.

En plus tu décris l'apprentissage et ce n'est pas de l'éducation. Celle ci étant surtout basée sur les respects hiérarchiques ( je mange tu chasse les corbeaux) et l'absence d'initiative de la part des subalternes.

Je ne vois pas un Alpha récompenser un mâle de 2 ou 3 ans avec un bout de steak parce que celui ci lui rendrait hommage.......

Pour le coup d'aller a travers un tonneau, c'est un apprentissage de plus. Même si le comportement que l'on cherche n'est pas congruent pour l'animal, ce n'est pas grave. L'important c'est que la récompense elle soit congruente. Si la récompense alimentaire n'était pas cohérente pour le chien il n'y aurait aucune raison pour qu'il cherche à l'obtenir. Cette récompense etst cohérente car utilisée entre eux dans certains apprentissage. En "methode naturelle" comme en clicker, on ne fait qu'élargir le spectre d'action que peut avoir ce type de récompense.

Pour le coup de "tout le monde est récompensé". en méthode naturelle ou clicker c'est pareil. On ignore ce qui se fait mal et on récompense se qui se fait bien. En étant de plus en plus difficile face à nos attentes. L'absence de récompense, le fait d'ignorer le chien s'il ne fait pas ce qu'on attend de lui, c'est ca la punition.

Pour ce qui est des apprentissages au sein de la meute, je suis d'accord, la finalité c'est effectivement l'utilité pour la meute, pour l'individu et l'espèce. La faculté d'apprendre est un avantage dans l'évolution. Ce qu'on fait avec nos chien c'est tirer profit de cette faculté à apprendre.

L'éducation se base sur des apprentissage.

Pour le coup de récompenser un adulte avec de la nourriture, comme on disait plus haut, le chien reste un jeune dans sa tête. En revanche, plus un chien est vieux et plus on remarque que la meilleur des récompenses qu'on puisse lui donner c'est son jouet: une interaction sociale.


PS: juste pour préciser, je ne suis pas un fanatique de la methode Ortega ou du clicker. Je cherche juste à trouver des explication pour légitimer l'utilisation de ces techniques, savoir pourquoi elles marchent, pourquoi elles sont cohérentes pour le chien.

Coucou VEGACOOL.

Bon, il n’y a pas eu confirmation, donc ce que j’ai pu lire, n’est peu être pas vérifiable et sûrement erroné. Mais si c’était le cas, on pourrais penser que cette apprentissage commence par la récompense de la nourriture, pour finir avec comme tu dis, la satisfaction du patron, comme le principe du clicker en faite, première récompense par Friandise, puis la satisfaction du maître remplace cette dernière, la friandise est un renforçateur naturel, donc super efficace.
(mais il y a un autre post ou on échange a ce sujet, donc je ne vais pas m’étaler ici..)

En tout cas, j’ai plaisir a vous lire, et même si je ne connais pas grand chose, sur le comportement du Loup, je me permet quand même d’intervenir car je pense que c’est comme ça que l’on n’apprend d’avantage de chose.

J’aime faire des rapprochement entre le comportement du loup et de nos chiens domestiques, en faisant allusion a cette réciprocité, mais bon, si il fallait connaître sur le bout des doigts le comportement du Loup, pour pouvoir éduquer/calquer leurs comportement sur celui de nos chiens, la plupart des maîtres se trouveraient désemparés et nos anciens aussi, et en faite, la plupart des maîtres sont autodidactes, et donne une éducation a leurs chiens sans connaître l’éthogramme du Loup, et pourtant cette éducation est bonne…

Ce que je veux dire, c’est que c’est sympa de faire le parallèle chien/loup, mais ce n’est pas forcement nécessaire pour donner une éducation au chien, j’ai eu plusieurs chiens, et je dois dire que je suis satisfait de leur éducation, et pourtant je ne connais pas grand chose au Loup, mais je suis d’accord sur cette réciprocité, mais l’importance n’est pas de savoir si nos chiens descendent du Loup, mais de les comprendre pour mieux les éduqués.

Je ne dis pas que j’adhère totalement a ce qu’ils disent, mais est ce que vous avez lu la théorie de Raymond Coppinger? Personnellement, je ne l’est pas lu directement, car c’est en anglais, mais lu des ouvrages de personne qui en faisant allusion en n’y adhérent.

En faisant l’avocat du diable, je pourrais dire, mais pourquoi, ne pas se référencer au comportement du Loup d’Abyssinnie, Loup Gris… (je suis néophyte mais leur comportement divergent) avec les charognards:le coyote, le lycaon…ils descendent eux aussi du Loup non?

J'ai lu le bouquin de coppinger. Il dit dès le début qu'il "espère qu'à la fin de ce livre, vous ne souhaiterez plus éduquer vos chiens en ce basant sur le comportement du loup".

Cependant, bien qu'on apprenne plein de chose dans son bouquin, surtout sur les chiens de travail et la domestication, il n'apporte aucune preuve dans ce sens. Il donne même des pistes à suivre pour réussir à démontrer l'existence d'une hiérarchie homme-chien.

Pour ce qui est de comparer le comportement du chien aussi avec d'autres canidés, c'est un des buts de l'étho actuellement. Les cibles sont le coyotte, le dingo, le chacal doré surtout. Moins le lycaon ou le renard qui sont vraiment très éloignés génétiquement. Ces pistes sont intéressantes car les canidés ont une vitesse d'adaptation et d'évolution ahurissante. Cependant, ce qui manque maintenant c'est les données. Chacal, coyotte et dingo sont considérés comme des nuisibles dans leurs pays et ont un côté poétique moindre que le loup et sont moins familiers que le chien. On peut espérer que cette lacune se comblera avec le temps. Celà dit, depuis les années 90, il y a pas mal d'études sur le comportement des chiens sauvages.

Fichus lacune d'Anglais. Il est bien en anglais le bouquin?
Oui apparemment son bouquin parle de domestication, imprégnation, génétique, sélection naturelle, génétique, artificielle...enfin bon, tant que je ne calculerais pas l'anglais, je ne pourrai pas le lire, surtout que j'aime bien les théories qui sortent de l'ordinaire.

J'avais bien compris que tu n'est pas fanatique micmax

L'étude des chiens sauvages est prodigieusement intéressante, l'Europe de l'est est un foyer très fructueux. Pour l'instant je ne possède que des doc succinctes et mal traduites.
Coyote Dingo et Chacal, là nous avons déjà plus de doc valable. Il serait intéressant de savoir s'il existe des bouquins à ce sujet, quelque soit la langue utilisée. (je prend tout en Anglais, Allemand, Néerlandais)
Tu as quelque chose à proposer ?

Salut manu, non ce n'est pas nécessaire de donner une éducation lupine au chien, mais la compréhension du mode de vie et de communication des loup nous aide beaucoup.
Les codes des chiens étant encore à 80% ceux des loups.

PS je n'ai pas lu Coppinger

MicMax en parlera mieux que moi, car il a lu son livre.

Mais grossièrement Coppinger a une nouvelle théorie de l’évolution du Loup au Chien, et il parle également des conséquences de la domestication sur l’aspect physique et comportementale de nos chiens…..

D’après lui, le chien serait issu d’une hybridation entre différente espèces, un cousin/croisement entre Loup, Loup rouge, Coyote, Chacals….avec échange de gènes, qui a durée sur des milliers d’années, et il prétend également que cette évolution, est du au maladie, car ils sont subit de grosse épidémie et seul les plus résistants on persisté, donc l’évolution c’est faite par saut et pas graduellement, car l’individu qui a résisté a l’épidémie a pu offrir a sa progéniture des gènes de l’ancienne génération, ainsi que les siennes, qui sont plus costauds.

Il parle également de la domestication du Loup, la théorie la plus fréquente est que l’homme a réussi a apprivoiser des Loups très peu craintifs pour finir par les élevés et donné le chien actuelle (c’est bien sa….?), donc d’après Coppinger, tout cela est impossible, pour lui, le Loup n’a pas pu être adopté par l’homme, mais le Chien-Loup a adopter l’homme.

Cela date du moment ou les hommes ont décider de se poser et construire des maisons persistantes, donc les Chiens-Loups n’avaient plus qu’a ce servir pour assouvir leur faim, par les déchets laissés par l’homme, donc plus besoins de chasser plus de coopération de meute, d’ailleurs d’après lui, les Chiens-Loups ne vivent pas en meute, et sont conscient que l’homme est a l’origine de leur nourriture, donc changement globale du comportement.

Et au fur et a mesure le Chiens-Loups c’est familiarisés a l’homme, et le suivi dans ses activités diverses, (chien de travail) et que cette domestication a été facilité par les chiots des Chiens-Loups, et dit également que le Chien-Loup ne peut ce passer de l’homme, mais le contraire oui…..

Différence entre Loup et Chien domestique d'après Ray:
-Le Loup a une peau moins épaisse, différence dentaire, morphologie de la tète.
-Il est moins rapide.
-Il ne mange pas en présence d'un humain.
-Les mâles peuvent régurgités.
-Comportement émergent complètement différent.
................................................................................

Voilà, ce que j’ai retenu, mais a mon avis, j’ai confondu certaine chose et oublier d’autre, mais MicMax va pouvoir corriger tout ça en sachant qu’il a lu le livre.

VEGACOOL les codes des chiens correspondent a 80% a ceux du Loup, mais au faite, quel Loup.

manu7841 a écrit : D’après lui, le chien serait issu d’une hybridation entre différente espèces, un cousin/croisement entre Loup, Loup rouge, Coyote, Chacals….

ça c'est ce que je pense depuis longtemps déjà, pour moi le chien est un cousin du loup, pas un descendant !

Le chien qui adopte l'homme, c'est séduisant et romanesque, mais le placerait tellement haut sur l'échelle de l'évolution comportementale, qu'il aurait trouvé le moyen de ne pas être exterminé.
Les archéologues, (et non le éthologues) ont effectivement prouvé que les premiers rapprochements homme-chien datent de 18 000 ans environ.
Moment où l'homme construit ses premiers "villages". Mais ils n'ont trouvé aucune trace de vie de bandes de loups vivant aux crochets de l'homme autour de ses habitations.

Les observations des chiens sauvages d'Europe de l'est nous indiquent que le chien vivant en bande peut utiliser l'homme, de là à dire qu'il ne peut s'en passer........... En tout cas ces chiens sauvages chassent l'homme, et même s'il mange ces déchets, il est capable de se nourir dans la nature et de survivre en bandes organisées.

Le Loup est moins rapide que le chien???????en voilà un raccourcis, de quel chien parle t on??????

Et pour finir : petit extrait:M.W. FOX

va s’attacher à démontrer les similitudes de comportement entre le chien domestique et le loup. Il montrera aussi que ces similitudes se retrouvent en bien plus petit nombre si on compare le chien domestique avec le coyote ou la chacal. Avant les test ADN il sera donc un des premiers à pouvoir clairement démontrer l’origine de nos chiens.

En 1978 il observera que lorsqu’on met en présence des loups et des chiens, ceux-ci retrouvent de suite les codes de communication ancestraux et laissent tomber rapidement les habitudes créées par la domestication.
Avec son collègue E.Zimen il relèvera que sur plus de 250 comportements répertoriés, plus de 180 sont communs aux loups et aux ………caniches.

Ce n’est pas ma théorie hein? Mais celles du couple Coppinger, bien qu’elle me paraisse intéressante quand même, sans forcement y adhéré a 100%, de toute façon, qui suie je pour juger des théories de Professeur d’Ecologie comportementale (Ethologie) de Grande école, Biologistes, Anthropologues, Scientifiques……Je ne connais que peu l’éthogramme du chien, alors de la a proposer ma propre théorie sur l’évolution du Loup au Chien.

La plupart des hypothèses, des écrits, des conceptions, nous ramène a la même conclusion, l’origine du chien, vient du Loup, le chien serait en faite un Loup domestiqué, car tout au début de leur rencontre, l’homme n’était pas encore leur ennemie, donc ils s’auraient réussi a domestiqué un Loup devenu docile a la vu permanente de l’homme, les femme on jouer un rôle prépondérant dans cette domestication, car elles recueillirent les louveteaux, pour enfin les offrires a leur enfants, pour que ces derniers se réchauffe, comme ça ce fait encore actuellement, puis ses Loups domestiqués se reproduirent avec les Loups qui traînait au alentours des villages déchets, pour finir par l’accompagner dans sa vie de tout les jours: compagnon de chasse, pour repéré gibier et chasse direct, alarme en cas de danger….le Loup sauvage devient peu a peu domestiqué/apprivoisé, et forcement, les caractéristique physique et comportementale se modifia, en perd certains traits caractéristique et en développa d’autres… puis arriva un moment ou les hommes commencèrent l’élevage de bétails…..et la commencèrent les problèmes relationnel entre eux…Si je ne me trompe pas, c’est le principe de la sélection naturelle et artificielle……..(Geste fondateur D’après Darwin, après le feu, et agriculture..)

Maintenant, d’après Coppinger, le Chien n’est pas un descendant du Loup, mais d’une espèce apparenté a lui, Chacal et Coyotte…..d’après lui, ce n’est pas possible que l’homme est apprivoisé le Loup, pour enfin le transformé en Chien, comme j’ai dit, d’après lui, ce n’est pas l’homme qui est domestiqué le chien, mais c’est le chien qui est venu a l’homme, en gros, que le Chien c’est domestiqué lui même…..(Auto-Domestication). A ses yeux, les Chiens, Loups, Chacals… sont une variation de la même espèce, tout du moins point de vue écologique, mais pas au sens phylogénétique, même espèce mais en évolution constante en fonction des critères géographique et environnementale. D’après lui, le Chien a de nombreux caractéristiques propres a ses cousins: Nombre de dents, gestation égale, même nombre de chromosomes, ouvre les yeux au même moment………Mais beaucoup de caractéristiques leurs sont propre: Maturité sexuelle, dents resserrés, pelage variable, queue en faucille, les males sont fertile toute l’année, et les femelles peuvent mettrent bas, deux fois par ans…………

Il explique également que les moteurs de l’éthogramme du chien est bien différent que celui du Loup, Recherche de nourriture, Évitement, Reproduction, Comportement parental…puis chaque race possède ses moteurs propres suivant: Environnement, Fréquence, Expression….

Tout sa grâce au transhumances des différents Chiens, qui pouvaient parcoururent des milliers de kilomètres, jusqu'à arriver a des villages, et la reproduction….donc Chien différents, et sélectionner par l’homme pour ses différents caractéristiques moteurs.

Grossièrement les Coppingers parle d’une évolution rapide et d’une Auto-Domestication, et cette fois ci différentes du Darwinisme qui lui dit que cette évolution c’est faite graduellement, il me semble, et peu à peu, les détritus des villages et les carcasses du gibier seraient devenus leur principale source de nourriture.

Pour ce qui est des Chiens sauvages (Chiens Féraux, d’après Jean Rollin), c’est vrai que sa doit être super intéressant de les observés…et d’ailleurs c’est ce que fait Coppinger. Il sont plus de 200, 300 millions dans le monde, Russie, Thaïlande, Mexique, et sur les diverses îles abandonnées, squattant généralement près des habitations rurales souvent très pauvres.

Tu dis qu’il chassent l’homme, mais je ne crois pas que c’est le cas, enfin pas pour la plupart tout du moins, ils se nourrissent de détritus laissés par l’homme ainsi que les petits animaux sauvages, avertissent en cas de danger, et servent même parfois de nourriture…ils sont donc un pain bénit pour l’homme (a modérer quand même) car ils nettoient les alentours du village et chassent les animaux nuisibles pour l’homme, les hommes ne les apprécient pas, mais les tolèrent, et je crois aussi, qu’ils ne sont pas forcement en meute, ils sont en coopération lors des chasses, mais ce n’est pas un groupe souder comme dans une meute ordinaire.

Ils n’ont pas de traits de caractère juvéniles, leur pelage est souvent identique, ils sont comme le Loup, apprivoisable, mais des la maturité sexuelle atteinte, ils s’enfuient….

J’espère n’avoir pas dis trop de bêtises, et espère qu’elles seront corriger.

Réedit:

Mais ils n'ont trouvé aucune trace de vie de bandes de loups vivant aux crochets de l'homme autour de ses habitations.

Surement, parce qu'a cette époque, les cimetières n'existaient pas encore

Bah pour quelqu'un qui panne rien à l'anglais tu n'en es pas mal sorti .

Quelques corrections tout de même :

La première hypothèse que tu décris est effectivement critiquée par Coppinger (qui la nomme même théorie de Pinocchio) et par toute la communauté scientifique. Honnètement, pourquoi est-ce qu'un clampin se serait levé un matin en se disant "tiens, je vais aller chercher une bestiole pour en faire un compagnon", et surtout, pourquoi le loup? C'était quand même un de leur principaux compétiteurs (même niche écologique).

Pour le coup de la différence decendant du loup ou cousin du loup, c'est quelque chose de récurent en bio évolutive. Loup et chien descendent effectivement d'un ancètre commun qui avait certainement des traits extrèmement proches de ceux du loup (en bref, le chien est une sous-espèce du loup au même titre que le loup artique, le loup gris, le loup italien, espagnol etc...). Il semblerait au vu des dernières analyses moléculaires (ADN) que le chien descende exclusivement du loup. Ce qui a confirmeré les observations morpho et comportementales que vous deux avez cités.

Selon Coppinger, l'homme n'a effectivement pas domestiqué le loup mais le chien et à ensuite fait sa sélection sur des chiens. Le processus de différenciation chien/loup à du se produire au même moment que les humains ont commencés une vie grégaire. Les campements ont créés une nouvelle niche écologique dont les principales caractéristiques étaient : beaucoup de bouffe et beaucoup d'humains. Un conflit s'est donc créé dans la tête des lups de l'époque: beaucoup de nourriture mais le risque de se faire tuer (les loups avaient déjà une peur de l'homme qui les zigouillait assez alégrement car d'une part ça fait de la bouffe, et d'autre part, ça élimine un concurent qui mange les mêmes proies que nous).

Bilan des opérations, seuls les loups ayant le moins peur de l'homme pouvaient récupérer assez de nourriture. Seuls les loups d'une taille assez faible pouvaient se satisfaire du peu de nourriture qu'ils arrivaient à grapiller. On a donc eu des protochiens, ressemblant à des petits loups et moins trouillards. A celà s'est ajouté le fait que posséder une puissante machoire devenait inutile pour manger de la charogne et que une couleur vive n'était plus un désavantage pour chasser. Ainsi, Coppinger pense que les premiers chiens devaient ressembler au basenji ou autres chiens de canaan.

Son hypothèse explique pourquoi on retrouve des ossements de chiens dans des fouilles archéologiques et pas du loup.

Il faut savoir que les coppinger ont publié leur bouquin en 2001 mais que cette idée trotte dans leur tête depuis 1995.

Maintenant on sait que la domestication à commencé en asie du sud est. On pense que la domestication s'est transmise culturellement dans les populations humaines et non que c'est une idée qui est née à plusieurs endroits en même temps. Ce sont donc les premiers chiens domestiqués qui ont formé tout le groupe que l'on connait et tous descendraient des mêmes ancètres.

Les principaux avantages qu'en ont tiré les humains et donc qui à favorisé la domestication sont surement : l'alerte lors de la venue d'intrus et l'élimination des déchets (sans compter effectivement la source alimentaire).

Pour ce qui est des feral dogs , ils ont des traits morpho juvéniles comme tous les chiens mais ce sont des chiens au comportement très sauvage. En plus les gens qui vivent avec ne s'en soucient pas. Il y a des chiens comme nous il y a des moineaux.

I swear you MicMax, my English level is really bad, i believe i haven’t got listen enough my English lesson when i was in the school, and maintaining I regrette, but everything is not lost, I work, but to be able to read coopinger’s book I have got a lot to do

Non, je n’est pas lu son livre, mais il y a un moment de sa, j’avais lu un bouquin qui parlait de ce couple et de sa théorie, et j’ai également un ami qui m’en n’a parlé, mais apparemment, ma mémoire me fait un peu défaut. En tout cas, merci pour tes corrections.

Quand tu dis qu’il a été retrouvé des ossements de Chiens et pas de Loups, j’ai lu un truc dessus, qui disait que l’ossement/squelette d’un chiot et d’un louveteaux, était pratiquement identique, donc pas facile a reconnaître, et les premiers cranes retrouvés ressemblait très largement au Berger de Caucase, tout du moins semblables, et ensuite, la plupart des tombeaux était accompagné de squelettes de chiens, ce qui montre bien que le chien était intégré culturellement a l’homme et sa depuis très longtemps.

Pour les chiens féraux, euh…feral dogs, il parait que le dingo est en faite, un ancien chien domestique retourné a l’état sauvage? C'est le principe du marronnage.

Et bien je ne regrette pas d'avoir de nouveau le temps de venir sur ce forum.
Cette discussion est passionnante et nous ouvre l'esprit.

Une hypothèse ne semble pas abordée en ce qui concerne la première hypothèse de l'utilisation du loup.

Avec l'apparition des premiers hommes sédentaires apparait aussi la nouvelle notion qu'est le "bien", "l'avoir", bref la propriété. Car avec cette sédentarité il faut bien stocker.

Donc les premiers "loups-chiens" auraient été utilisés par l'homme comme système d'alarme, puis comme moyen dissuasif et enfin comme arme pour ce défendre contre les groupes restés nomades et devenus voleurs.

" " " oh la la mon ptit post ouvert en fevrier !!
Moi aussi je vous ai quasmient tous lu c est effectivement super enrichissant car moi je suis partie de mon petit vecu et de mes intuitions et de mes petites connaissances (qui ne demande qu a grandir en tout cas je bosse pour )
Il y a longtemps j avais vu un reportage sur un mec qui vivait dans un coin d australie avec une meute de dingos , dommage que je n ai pas vu tout ca de plus pres pour voir comment il se postionnait vis a vis des dingos

Pour le post inne acquis moi je suis pour no problemo ,meme si je ne me pose pas trop de question la dessus !ca sera un plaisir et un enreichissement certain de lire les avis de chacun

VEGACOOL a ecrit
" Et bien je ne regrette pas d'avoir de nouveau le temps de venir sur ce forum.<br>Cette discussion est passionnante et nous ouvre l'esprit."


je n ai pas jusqu a ce jour eu l occasion il me semble d echanger avec toi mais je crois que ca va etre cool , on dirait un deuxieme Mic max

VEGACOOL a ecrit " Et bien je ne regrette pas d'avoir de nouveau le temps de venir sur ce forum. Cette discussion est passionnante et nous ouvre l'esprit."

Bah tu vois que j'ai eu raison de te dire de passer sur cette discution .

Manu, si tu veux lire un livre sur le chien en anglais, le livre des coppinger est vraiment abordable. On se fait vite au vocabulaire . C'est l'idéal pour s'y mettre (même si je n'ai pas partagé touts leurs idées mais c'est normal, on peut jamais etre d'accord sur tout).